napowietrzanie a glony

Post by weber
Nie wiem czy to tylko moje spostrzeżenie. zauważyłem, w akwariach w których
funkcjonuje filtr wewnętrzny FAN (one silnie napowietrzają) intensywmnie
rowijają sie glony nitkowate na roslinach i na podłożu. czy macie jakieś
teorie na ten temat dlaczego tak się dzieje?

Wszystko się niestety zgadza, poczytaj tutaj:
http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_Algenframeset.htm

W szczególności następujące porównanie różnych akwariów, które
albo sprzyjają w dużej mierze porostowi glonów albo nie sprzyjają:
http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_algengleich.htm

Badin

2005-09-05 05:48:33 UTC

Witam

Nie ma czegoś po polsku?

Pozdrawiam
Badin

Post by Pszemol
http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_Algenframeset.htm
W szczególności następujące porównanie różnych akwariów, które
http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_algengleich.htm

Pszemol

2005-09-05 12:48:48 UTC

Post by Badin
Nie ma czegoś po polsku?

Nie wiem, może jest... moze nie ma.
Mi wystarczy po angielsku, dalej już nie szukałem.

f***@poczta.onet.pl

2005-09-05 19:21:57 UTC

http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_Algenframeset.htm

A ja nie rozumiem, dlaczego niby srodowisko mocno nasycone tlenem,
ktory ogranicza dostepnosc zelaza i pierwiastkow sladowych, mialoby
byc "idealne" dla glonow, ktore przeciez rowniez ww. pierwiastkow
potrzebuja...

Ogolnie nie wykluczam, ze to prawda - ale od czasu, jak
przeczytalam sobie u Dennerle, ze swiatlo w cieniu pod
drzewami ma duzy procent czerwieni, zas malo
niebieskiego, a widmo ich swietlowek jest "przystosowane
do roslin wodnych" ze wzgledu na specjalne "przerwy antyglonowe",
to nie wierze w zadne podawane przez nich informacje, dopoki
ich trzy niezalezne zrodla nie potwierdza...

Pzdrw
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pszemol

2005-09-05 21:55:06 UTC

Post by f***@poczta.onet.pl
A ja nie rozumiem, dlaczego niby srodowisko mocno nasycone tlenem,
ktory ogranicza dostepnosc zelaza i pierwiastkow sladowych, mialoby
byc "idealne" dla glonow, ktore przeciez rowniez ww. pierwiastkow
potrzebuja...

Ja to rozumiem tak, że glony są MNIEJ wymagające od roślin naczyniowych.
Przy niedoborach minerałów radzą sobie lepiej od roślin.

Post by f***@poczta.onet.pl
Ogolnie nie wykluczam, ze to prawda - ale od czasu, jak
przeczytalam sobie u Dennerle, ze swiatlo w cieniu pod
drzewami ma duzy procent czerwieni, zas malo
niebieskiego, a widmo ich swietlowek jest "przystosowane
do roslin wodnych" ze wzgledu na specjalne "przerwy antyglonowe",
to nie wierze w zadne podawane przez nich informacje, dopoki
ich trzy niezalezne zrodla nie potwierdza...

Rozumiem. Dodatkowo tekst napisany jest nieco niedbale,
brakuje tam w miejscu jednym punktu 6 i w ogóle trochę
się to źle czyta jako reklamę produktów firmowych...
Ale mocne tezy o tym że rośliny wymagają środowiska
redukującego a nie utleniającego można łatwo sprawdzić
miernikiem REDOX... Jak ktoś ma dobrze działającego
holendra niech włoży w wodę elektrode platynową i sprawdzi
co mu miernik pokaże... Faktem jest to, że rośliniarze wodni
nie chcą mieć ruchu powierzchni wody - niby to dlatego, żeby
"nie tracić CO2", ale może to również dlatego, aby sprawić
niedobory tlenu i środowisko redukujące właśnie ?

f***@poczta.onet.pl

2005-09-06 14:13:48 UTC

Ja to rozumiem tak, że glony są MNIEJ wymagające od roślin naczyniowych.
Przy niedoborach minerałów radzą sobie lepiej od roślin.

Innymi slowy, dokladasz staran, aby wyszlo z tego cos sensownego :)
Ja tez potrafie tak zinterpretowac ten przyklad, zeby doprowadzil
on do plagi glonow (wzrost roslin zahamowany -> wzrasta poziom
zwiazkow azotu i fosforu -> glony dostaja zastrzyk tych substancji
odzywczych, ktorych dotad im brakowalo i rozwijaja sie bujnie,
wykorzystujac resztki dostepnego zelaza)
Problem polega na tym, ze taka interpretacja wcale niekoniecznie
wynika z tego, co autorzy napisali. Pozwole sobie przytoczyc:

"Consequence no. 8: The increased oxygen level gives rise to an “oxidising”
environment. This is ideal for algae, whose growth is now boosted. Aquatic
plants need a slightly reductive environment, otherwise they will not grow."
I dalej:
"This means that as algae favour an oxidising environment they thrive
particularly well in this example"

Z tego wyraznie wynika, ze glony - z jakiegos powodu - *preferuja*
srodowisko mocno nasycone tlenem (a nie tylko, ze w takim srodowisku
radza sobie lepiej niz rosliny). Podkreslam te kwestie dlatego, poniewaz ma
ona kluczowe znaczenie dla oceny sytuacji, od ktorej caly watek sie
zaczal. Przypominam - kolega napisal, ze dostrzega bujny rozwoj
glonow nitkowatych w akwariach z napowietrzaniem, ani slowa
jednak nie wspominajac o roslinach. Pytanie zatem brzmi:
czy wedlug Dennerle lepsze nasycenie tlenem wody w akwarium
*bez roslin* tez moze doprowadzic do plagi glonow? IMHO
z tego tekstu wynika, ze tak.

Post by Pszemol
Rozumiem. Dodatkowo tekst napisany jest nieco niedbale,
brakuje tam w miejscu jednym punktu 6 i w ogóle trochę
się to źle czyta jako reklamę produktów firmowych...
Ale mocne tezy o tym że rośliny wymagają środowiska
redukującego a nie utleniającego można łatwo sprawdzić
miernikiem REDOX... Jak ktoś ma dobrze działającego
holendra niech włoży w wodę elektrode platynową i sprawdzi
co mu miernik pokaże... Faktem jest to, że rośliniarze wodni
nie chcą mieć ruchu powierzchni wody - niby to dlatego, żeby
"nie tracić CO2", ale może to również dlatego, aby sprawić
niedobory tlenu i środowisko redukujące właśnie ?

Wiesz, dla mnie glowny problem polega na tym, ze
w ich tekstach widze rzeczy, ktore na pierwszy rzut oka
wydaja sie calkiem przekonujace, ale logiczna, calosciowa analiza
natychmiast ujawnia problemy... Tak wlasnie jest z tym "srodowiskiem
utleniajacym" - czlowiek zaczyna myslec, ze cos w tym jest,
bo w koncu wolne zelazo latwo sie utlenia etc, etc. Ale nastepna
mysl jest taka: wyobrazmy sobie typowego holendra, czyli gaszcz
dobrze oswietlonych, szybko rosnacych, pieknie "bablujacych"
roslin. Przeciez to jest fabryka tlenu! Czy to mozliwe, zeby jego
stezenie bylo niskie? Ba, w samym tekscie Dennerle wzrost stezenia
tlenu prowadzacy do powstania "srodowiska utleniajacego" jest wlasnie wynikiem
*przyspieszonnej fotosyntezy* pod dodaniu nowej swietlowki. Innymi
slowy, dobrze rosnace rosliny SAME, wskutek normalnych procesow
zyciowych, tworza owe "srodowisko utleniajace" - po czym dowiadujemy sie,
ze nie potrafia w nim rosnac... W rezultacie wiec akceptacja tez Dennerle
prowadzi w zasadzie do wniosku, ze.... istnienie "holendrow"
jest niemozliwe :)

Pzdrw
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pszemol

2005-09-06 15:00:39 UTC

Ja to rozumiem tak, że glony są MNIEJ wymagające od roślin naczyniowych.
Przy niedoborach minerałów radzą sobie lepiej od roślin.

Ale zwróć uwagę na istnienie np cyjanobakterii, rodzaj glonów/bakterii
które np. potrafią bujnie rosnąć w sytuacji nadmiaru fosforanów
i niedoborów azotanów. Rośliny naczyniowe nie radzą sobie natomiast
cyjanobakterie radzą sobie syntezując azot wolny z powietrza który
się w wodzie naturalnie rozpuszcza... Z niego produkują związki
azotowe potrzebne im do budowy białek i enzymów a rośliny naczyniowe
padają trupem.

Post by f***@poczta.onet.pl
Problem polega na tym, ze taka interpretacja wcale niekoniecznie
"Consequence no. 8: The increased oxygen level gives rise to an “oxidising”
environment. This is ideal for algae, whose growth is now boosted. Aquatic
plants need a slightly reductive environment, otherwise they will not grow."
"This means that as algae favour an oxidising environment they thrive
particularly well in this example"
Z tego wyraznie wynika, ze glony - z jakiegos powodu - *preferuja*
srodowisko mocno nasycone tlenem (a nie tylko, ze w takim srodowisku
radza sobie lepiej niz rosliny).

Oxidizing environment niekoniecznie musi oznaczać że to tlen
jest wykorzystywany przez glony... Zauważ że przy dużym ruchu
powierzchni wody zawartość CO2 w wodzie spada i pH rośnie...
Czy holendrzy zgadzają się że w środowisku zasadowym rośliny słabo
rosną ? Ano zgadzają się... A glonom wysokie pH nie przeszkadza.

Post by f***@poczta.onet.pl
Podkreslam te kwestie dlatego, poniewaz ma ona kluczowe
znaczenie dla oceny sytuacji, od ktorej caly watek sie
zaczal. Przypominam - kolega napisal, ze dostrzega bujny rozwoj
glonow nitkowatych w akwariach z napowietrzaniem, ani slowa
czy wedlug Dennerle lepsze nasycenie tlenem wody w akwarium
*bez roslin* tez moze doprowadzic do plagi glonow? IMHO
z tego tekstu wynika, ze tak.

Niestety nie.
Zerknij tu: http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_algengleich.htm
Wyraźnie napisano, że "Please note: The information on the algae
balance applies only to fresh water aquaria with plant growth
and not to sea water aquaria or fresh water aquaria with no plants
or extremely few plants." - czyli wyraźnie zastrzegają się, że ich
tłumaczenie dotyczy wyłącznie słodkowodnych akwariów roślinnych
a nie dotyczy akwariów morskich o innej przecież specyfice ani
też nie tyczy się akwariów słodkowodnych w których nie ma roślin.
Nie doczytałaś :-) Z tego tekstu NIC nie wynika na temat
akwariów bez roślin bo autor tekstu nie brał takich akwariów
w ogóle pod uwagę w rozważaniach. A chemia wody w takich
akwariach jest oczywiście z natury rzeczy samej zupełnie inna.

Post by f***@poczta.onet.pl
Wiesz, dla mnie glowny problem polega na tym, ze
w ich tekstach widze rzeczy, ktore na pierwszy rzut oka
wydaja sie calkiem przekonujace, ale logiczna, calosciowa analiza
natychmiast ujawnia problemy... Tak wlasnie jest z tym "srodowiskiem
utleniajacym" - czlowiek zaczyna myslec, ze cos w tym jest,
bo w koncu wolne zelazo latwo sie utlenia etc, etc.

Przemyśl więc to wszystko sobie jeszcze raz, biorąc pod uwagę
zacytowane przeze mnie właśnie zastrzeżenie, że ich rozważania
tyczą się tylko i wyłącznie słodkowodnych akwariów roślinnych.

Post by f***@poczta.onet.pl
Ale nastepna
mysl jest taka: wyobrazmy sobie typowego holendra, czyli gaszcz
dobrze oswietlonych, szybko rosnacych, pieknie "bablujacych"
roslin. Przeciez to jest fabryka tlenu! Czy to mozliwe, zeby jego
stezenie bylo niskie? Ba, w samym tekscie Dennerle wzrost stezenia
tlenu prowadzacy do powstania "srodowiska utleniajacego" jest wlasnie
wynikiem *przyspieszonnej fotosyntezy* pod dodaniu nowej swietlowki.
Innymi slowy, dobrze rosnace rosliny SAME, wskutek normalnych procesow
zyciowych, tworza owe "srodowisko utleniajace" - po czym dowiadujemy sie,
ze nie potrafia w nim rosnac... W rezultacie wiec akceptacja tez Dennerle
prowadzi w zasadzie do wniosku, ze.... istnienie "holendrow"
jest niemozliwe :)

W pewnym sensie ma to logiczne uzasadnienie... Tlen dla roślin
jest produktem przemiany materii, podobnie jak CO2 dla nas...
Można też się wyśmiewać z zalecających wentylację w pomieszczeniach
gdzie żyją zwierzęta parafrazując Twoje słowa: "jak to, zwierzęta
same produkują sobie środowisko bogate w CO2 wskutek normalnych
procesów życiowych i później nie mogą w tym środowisku żyć ? " :-)

Myślę że wątpliwości rozstrzygnąłby ktoś, kto mógłby do swojego
ładnie rosnącego holendra włożył sondę ORP miernika Redox
i zmierzył nam przez tydzień wartości mV rejestrując np. co
godzinę - wiedzielibyśmy co się dzieje w cyklach dobowych.

f***@poczta.onet.pl

2005-09-06 18:58:21 UTC

Ja to rozumiem tak, że glony są MNIEJ wymagające od roślin naczyniowych.
Przy niedoborach minerałów radzą sobie lepiej od roślin.

Wszystko prawda - problem w tym, ze zupelnie nie widze zwiazku
z rozwijanym przeze mnie tematem :) Mowilam przeciez o sytuacji,
w ktorej utrudnieniem zyciowym dla roslin wyzszych jest brak
*zelaza i pierwiastkow sladowych*...

Post by Pszemol
Oxidizing environment niekoniecznie musi oznaczać że to tlen
jest wykorzystywany przez glony... Zauważ że przy dużym ruchu
powierzchni wody zawartość CO2 w wodzie spada i pH rośnie...

Chwileczke, chwileczke. Poniewaz rozmawiamy o poradach firmy
Dennerle trzymajmy sie ich rozumowania. W omawianym tekscie
nie ma ani slowa o ruchu powierzchni wody. Dennerle wyraznie
definiuje "oxidizing environment" jako srodowisko o duzej
zawartosci tlenu ("The increased oxygen level gives rise to an “oxidising”
environment") Ucieczka CO2 podczas poruszania powierzchnia
wody to kwestia oddzielna. Gdyby u Dennerle napisali, zeby nie
ruszac powierzchnia, bo CO2 ucieka, nie byloby sprawy - mnie chodzi
o natretne i IMHO dosc bezsensowne wprowadzanie w caly ten scenariusz
*stezenia tlenu* jako czynnika szkodliwego.

Post by Pszemol
Czy holendrzy zgadzają się że w środowisku zasadowym rośliny słabo
rosną ? Ano zgadzają się... A glonom wysokie pH nie przeszkadza.

Ale wysokie pH wywolane przez ucieczke CO2 nie jest wynikiem
wysokiego stezenia tlenu, zatem nie ma nic wspolnego z "oxidising
environment" wedlug definicji Dennerle. Warto tez dodac, ze Twoje
twierdzenie jest w ogole znacznym uproszczeniem - ale
to temat na inna rozmowe :)

To fakt - nie doczytalam, mea culpa. Ale dlaczego wobec
tego powolywales sie na ten tekst w sytuacji, kiedy
pytajacy nic nie mowil o roslinach? ;)

Rzecz w tym, ze juz wczesniej przemyslalam to wlasnie w kontekscie
akwarium roslinnego :) (o czym dalej)

... jesli jednak konsekwentnie rozwiniesz te analogie, dojdziesz
do zalozen, od ktorych ja wyszlam. Przesledzmy to:
Pytanie: Jak to mozliwe, ze CO2 moze byc szkodliwy dla zwierzat, skoro
przeciez same go naturalnie produkuja?
Odpowiedz: Jest to mozliwe, bowiem w normalnych warunkach naturalnie
produkowany CO2 nie osiaga wysokich stezen (w ktorych zaczyna byc szkodliwy).

Wracajac do roslin, zgodnie z ta analogia mozemy wiec wysmazyc taki
wniosek: aby pogodzic twierdzenie, ze tlen w pewnych stezeniach
moze byc dla roslin szkodliwy z wiedza, ze rosliny go wytwarzaja,
a mimo to zyja, nalezy zalozyc, ze w normalnych warunkach nie produkuja
one po prostu az tyle tlenu, aby doprowadzic do jego szkodliwego stezenia.

Zgodzisz sie? No to idzmy dalej:

W wielu akwariach holenderskich - gesto zarosnietych, slabo zarybionych
i mocno oswietlonych - pieknie rosna liczne rosliny. Ich wspaniala kondycja
swiadczy o tym, ze srodowisko, w ktorym rosna, im sprzyja. Jesli wiec
zalozymy, ze zbyt wysokie (=nienaturalne) stezenie tlenu jednak
szkodzi roslinom, a stymuluje rozwoj glonow, musimy wywnioskowac, ze
w tych pieknych akwariach ow szkodliwy poziom nie zostal osiagniety.
Chyba tez sie zgodzisz?

Zatem dochodzimy do kluczowej sprawy - porownania tychze holendrow
z przykladem Dennerle (przypominam, ze chodzi o akwarium roslinne,
w ktorym wskutek wymiany pojedynczej swietlowki rosliny "dostaly
kopa" i naprodukowaly tyle tlenu, ze powstalo "srodowisko
utleniajace"). No i tutaj wszystko zaczyna sie sypac - bo jesli
w przykladzie Dennerle powstalo grozne "srodowisko utleniajace",
to dlaczego nie powstaje ono w holendrach, w ktorych rowniez rosliny
produkuja tlen jak glupie? Cos tu nie gra, nie sadzisz?

Powiem wiecej - gdybysmy (zgodnie z Twoja sugestia) zmierzyli
poziom tlenu w typowym, doskonale funkcjonujacym holendrze to
*niezaleznie od wyniku* tego pomiaru podwazalby on ktores
z twierdzen Dennerle. Gdyby sie okazalo, ze woda jest mocno nasycona tlenem,
to bylby oczywisty dowod, ze wysokie natlenienie nie jest szkodliwe.
Ale nawet gdyby pomiar wykazal, ze poziom tlenu wcale *nie jest* taki
wysoki, oznaczaloby to, ze przykladowy scenariusz ze strony Dennerle
jest... niemozliwy. Dlaczego? Ano dlatego, ze akwarium holenderskie
- mocno oswietlone, swietnie nawozone, gesto zarosniete i z mala obsada ryb -
jest z natury rzeczy *najlepiej* natlenionym baniakiem roslinnym. Skoro
wiec w holenderze nie udaje sie osiagnac niebezpiecznego poziomu
natlenienia, to w zadnym innym baniaku roslinnym nie powinno to
byc mozliwe. Tak czy siak zatem cos bajdurza :)

Post by Pszemol
Myślę że wątpliwości rozstrzygnąłby ktoś, kto mógłby do swojego
ładnie rosnącego holendra włożył sondę ORP miernika Redox
i zmierzył nam przez tydzień wartości mV rejestrując np. co
godzinę - wiedzielibyśmy co się dzieje w cyklach dobowych.

Zawsze warto przeprowadzac eksperymenty - ale akurat w tej
sytuacji moglabym miec "watpliwosci" tylko wtedy, gdyby
firma Dennerle potrafila je obudzic w miare logiczna argumentacja :)

Pzdrw
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pajchiw

2005-09-06 19:28:26 UTC

ciach

... jesli jednak konsekwentnie rozwiniesz te analogie, dojdziesz
Pytanie: Jak to mozliwe, ze CO2 moze byc szkodliwy dla zwierzat, skoro
przeciez same go naturalnie produkuja?
Odpowiedz: Jest to mozliwe, bowiem w normalnych warunkach naturalnie
produkowany CO2 nie osiaga wysokich stezen (w ktorych zaczyna byc szkodliwy).
Wracajac do roslin, zgodnie z ta analogia mozemy wiec wysmazyc taki
wniosek: aby pogodzic twierdzenie, ze tlen w pewnych stezeniach
moze byc dla roslin szkodliwy z wiedza, ze rosliny go wytwarzaja,
a mimo to zyja, nalezy zalozyc, ze w normalnych warunkach nie produkuja
one po prostu az tyle tlenu, aby doprowadzic do jego szkodliwego stezenia.

Kurcze - nie jestem pewien, czy można wysmażyć analogię
w kwestii wymiany gazowej zwierząt i roślin...
Raczej jest to porównanie bez analogii.

Post by f***@poczta.onet.pl
W wielu akwariach holenderskich - gesto zarosnietych, slabo zarybionych
i mocno oswietlonych - pieknie rosna liczne rosliny. Ich wspaniala kondycja
swiadczy o tym, ze srodowisko, w ktorym rosna, im sprzyja. Jesli wiec
zalozymy, ze zbyt wysokie (=nienaturalne) stezenie tlenu jednak
szkodzi roslinom, a stymuluje rozwoj glonow, musimy wywnioskowac, ze
w tych pieknych akwariach ow szkodliwy poziom nie zostal osiagniety.
Chyba tez sie zgodzisz?
Zatem dochodzimy do kluczowej sprawy - porownania tychze holendrow
z przykladem Dennerle (przypominam, ze chodzi o akwarium roslinne,
w ktorym wskutek wymiany pojedynczej swietlowki rosliny "dostaly
kopa" i naprodukowaly tyle tlenu, ze powstalo "srodowisko
utleniajace"). No i tutaj wszystko zaczyna sie sypac - bo jesli
w przykladzie Dennerle powstalo grozne "srodowisko utleniajace",
to dlaczego nie powstaje ono w holendrach, w ktorych rowniez rosliny
produkuja tlen jak glupie? Cos tu nie gra, nie sadzisz?
Powiem wiecej - gdybysmy (zgodnie z Twoja sugestia) zmierzyli
poziom tlenu w typowym, doskonale funkcjonujacym holendrze to
*niezaleznie od wyniku* tego pomiaru podwazalby on ktores
z twierdzen Dennerle. Gdyby sie okazalo, ze woda jest mocno nasycona tlenem,
to bylby oczywisty dowod, ze wysokie natlenienie nie jest szkodliwe.
Ale nawet gdyby pomiar wykazal, ze poziom tlenu wcale *nie jest* taki
wysoki, oznaczaloby to, ze przykladowy scenariusz ze strony Dennerle
jest... niemozliwy. Dlaczego? Ano dlatego, ze akwarium holenderskie
- mocno oswietlone, swietnie nawozone, gesto zarosniete i z mala obsada ryb -
jest z natury rzeczy *najlepiej* natlenionym baniakiem roslinnym. Skoro
wiec w holenderze nie udaje sie osiagnac niebezpiecznego poziomu
natlenienia, to w zadnym innym baniaku roslinnym nie powinno to
byc mozliwe. Tak czy siak zatem cos bajdurza :)

Zawsze warto przeprowadzac eksperymenty - ale akurat w tej
sytuacji moglabym miec "watpliwosci" tylko wtedy, gdyby
firma Dennerle potrafila je obudzic w miare logiczna argumentacja :)

Można by się pokusić o pewien argument.
Biorąc pod uwagę prawo minimum Liebiega,
prawo maksimum i graniczny stopień nasycenia wody gazem,
dochodzę do wniosku, że tlen jest pierwiastkiem
ograniczającym ilość CO2 w wodzie i odwrotnie.
I - być może - o to chodziło w tym twierdzeniu Demerle
o szkodliwym środowisku utleniającym.
U roślin występuje bardzo ciekawe zjawisko zmiennej
(zależnej od ilości światła) produkcji dwóch konkurencyjnych
wobec siebie gazów co owocuje zmiennością nasycenia tychże w wodzie
w różnych porach akwarystycznego "dnia i nocy" :-)
W momencie "dziennej" bardzo dużej produkcji tlenu
w warunkach opisanych przez Ciebie w zbiorniku holenderskim
występuje niedobór CO2 - potrzebnego akurat wtedy roślinom
do procesu fotosyntetyzowania.
(a w porze "nocnej" odwrotnie)

Tak sobie "wydumałem" taką teorię. :-))

Co jeszcze ciekawsze - swoiste perpetum mobile
z zakresu tak wymiany gazowej jak i nawozu organicznego
jakim jest połączenie zwierząt i roślin w baniaczku
zdaje się być rzadko stosowane przez amatorów
akwariów holenderskich.
(czytałem nawet o dwóch zbiornikach,
jednym z rybkami produkujacymi dużo guana :-))
i drugim, holendrze do którego dolewa się wodę z pierwszego...)
Dlaczego?

Pozdrawiam:
Pajchiwo

Pszemol

2005-09-06 23:58:17 UTC

Post by Pajchiw
Kurcze - nie jestem pewien, czy można wysmażyć analogię
w kwestii wymiany gazowej zwierząt i roślin...
Raczej jest to porównanie bez analogii.

Analogia jest tylko na poziomie tego, że w zamkniętym układzie,
bez przewietrzania, zarówno zwierzeta jak i rośliny zrobią sobie
"kuku" zatruwając swoje środowisko swoimi produktami
przemiany materii...

Pszemol

2005-09-06 19:43:37 UTC

Post by f***@poczta.onet.pl
Wszystko prawda - problem w tym, ze zupelnie nie widze zwiazku
z rozwijanym przeze mnie tematem :) Mowilam przeciez o sytuacji,
w ktorej utrudnieniem zyciowym dla roslin wyzszych jest brak
*zelaza i pierwiastkow sladowych*...

Proponuję zatem abyś sformuowała swoje pytania
w formę zwięzłego i rzeczowego listu i wysłała
jako zapytanie bezpośrednio do nich :-)
Sam chętnie dowiem się co mają do dodania.
I będzie to pewnie pożyteczne dla całej naszej grupy :-)

Post by f***@poczta.onet.pl
Chwileczke, chwileczke. Poniewaz rozmawiamy o poradach firmy
Dennerle trzymajmy sie ich rozumowania. W omawianym tekscie
nie ma ani slowa o ruchu powierzchni wody. Dennerle wyraznie
definiuje "oxidizing environment" jako srodowisko o duzej
zawartosci tlenu ("The increased oxygen level gives rise
to an “oxidising” environment") Ucieczka CO2
podczas poruszania powierzchnia
wody to kwestia oddzielna. Gdyby u Dennerle napisali, zeby nie
ruszac powierzchnia, bo CO2 ucieka, nie byloby sprawy - mnie chodzi
o natretne i IMHO dosc bezsensowne wprowadzanie w caly ten scenariusz
*stezenia tlenu* jako czynnika szkodliwego.

Przecież napisali o nieruchomej powierzchni wody...
http://www.dennerle.de/ENGLISCH/E_Algen/E_algentab4.htm
"3 Virtually no motion of the water surface"

Post by Pszemol
Czy holendrzy zgadzają się że w środowisku zasadowym rośliny słabo
rosną ? Ano zgadzają się... A glonom wysokie pH nie przeszkadza.

Chodzi o ucieczke z jednej strony a konsumpcję go z drugiej.

Post by f***@poczta.onet.pl
To fakt - nie doczytalam, mea culpa. Ale dlaczego wobec
tego powolywales sie na ten tekst w sytuacji, kiedy
pytajacy nic nie mowil o roslinach? ;)

W akwarium bez roślin jak tylko będzie nawóz to i tak
jest już nie ważne czy będzie ruch wody i natlenianie
czy nie - będą glony czy się ich chce czy nie chce :-)

Post by Pszemol
W pewnym sensie ma to logiczne uzasadnienie... Tlen dla roślin
jest produktem przemiany materii, podobnie jak CO2 dla nas...
Można też się wyśmiewać z zalecających wentylację w pomieszczeniach
gdzie żyją zwierzęta parafrazując Twoje słowa: "jak to, zwierzęta
same produkują sobie środowisko bogate w CO2 wskutek normalnych
procesów życiowych i później nie mogą w tym środowisku żyć ? " :-)

W każdym akwarium w którym nie ma szczególnych, sztucznych uszczelnien
ilość tlenu w czasie dziennej wegetacji będzie ograniczona na poziomie
nasycenia. Więcej go być nie może. I objawia się to bąblowaniem roślin.
Ale to jest statyczne maksimum. Pomijamy procesy dynamiczne gdy woda
jest w dużym ruchu to następuje silne mieszanie się warstw, w tym
warstw przypodłożowych, w których zwykle zachodzą procesy konsumujące
tlen (gnicie, nitryfikacja). Silny więc ruch wody powoduje wzmocnienie
efektów środowiska utleniającego w porównaniu z sytuacją gdzie woda
praktycznie stoi w miejscu i muł w kamieniach między korzeniami roślin
gnije sobie powoli konsumując z tamtych rejonów cały tlen...

Mieszanie się gazów w stojącej wodzie wbrew pozorom nie następuje
szybko i wokół ośrodka konsumującego duże ilości tlenu może pojawić
się miejscowo środowisko redukujące (ORP < 0mV) mimo iż np. 20 cm
dalej jest roślina która pod wpływem światła bąbluje...
Stąd na przykład koralowce morskie, oddychające tlenem rozpuszczonym
w wodzie wymagają ciągłego ruchu wody bo inaczej tworzy się wokół nich
cienka warstewka wody z której cały tlen został skonsumowany i koralowiec
dusi się we własnym sosie... mimo iż gdzieś tam dalej jest odpieniacz
który miesza wodę z powietrzem jak zwariowany...

Ciągle zakładasz, że ten poziom tlenu jest równomierny w całej
objętości zbiornika... Tymczasem tak nie jest. Zaraz tuż przy
bąblującym zielonym liściu stężenie będzie bliskie nasycenia,
ale gdzieś przy dnie może być niedostatek tlenu i beztlenowe
procesy gnilne wezmą górę nad procesami utleniania (ORP < 0mV)

Post by f***@poczta.onet.pl
Zatem dochodzimy do kluczowej sprawy - porownania tychze holendrow
z przykladem Dennerle (przypominam, ze chodzi o akwarium roslinne,
w ktorym wskutek wymiany pojedynczej swietlowki rosliny "dostaly
kopa" i naprodukowaly tyle tlenu, ze powstalo "srodowisko
utleniajace"). No i tutaj wszystko zaczyna sie sypac - bo jesli
w przykladzie Dennerle powstalo grozne "srodowisko utleniajace",
to dlaczego nie powstaje ono w holendrach, w ktorych rowniez rosliny
produkuja tlen jak glupie? Cos tu nie gra, nie sadzisz?

Oczywiście sama wymiana jednej świetlówki nie przekształci
pięknego holendra w kałużę pełną błota i glonów...
Ja odbieram witrynę wskazaną powyższymi linkami jako
wytyczne co do akwariów w których sytuacja SPRZYJA rozwojowi
glonów lub nie sprzyja...

Post by f***@poczta.onet.pl
Powiem wiecej - gdybysmy (zgodnie z Twoja sugestia) zmierzyli
poziom tlenu w typowym, doskonale funkcjonujacym holendrze to
*niezaleznie od wyniku* tego pomiaru podwazalby on ktores
z twierdzen Dennerle. Gdyby sie okazalo, ze woda jest mocno nasycona tlenem,
to bylby oczywisty dowod, ze wysokie natlenienie nie jest szkodliwe.
Ale nawet gdyby pomiar wykazal, ze poziom tlenu wcale *nie jest* taki
wysoki, oznaczaloby to, ze przykladowy scenariusz ze strony Dennerle
jest... niemozliwy. Dlaczego? Ano dlatego, ze akwarium holenderskie
- mocno oswietlone, swietnie nawozone, gesto zarosniete i z mala obsada ryb -
jest z natury rzeczy *najlepiej* natlenionym baniakiem roslinnym. Skoro
wiec w holenderze nie udaje sie osiagnac niebezpiecznego poziomu
natlenienia, to w zadnym innym baniaku roslinnym nie powinno to
byc mozliwe. Tak czy siak zatem cos bajdurza :)

A ja jednak gorąco wierzę w to, że duży holender z wolno płynącą
lub praktycznie nieruchomą wodą będzie miał silną stratyfikację
stężenia tlenu i gdzieniegdzie będziemy mieć maksimum stężenia
przy bąblujących liściach a gdzieniegdzie środowisko redukujące.
Gdybyśmy teraz do takiego akwarium dodali filtr dający sporo
ruchu w wodzie i mieszający całą wodę z góry do dołu to wkrótce
uzyskalibyśmy pełne nasycenie tlenem całej objętości wody
i być może "środowisko oksydujące" wspomniane przez Dennerle.

Zawsze warto przeprowadzac eksperymenty - ale akurat w tej
sytuacji moglabym miec "watpliwosci" tylko wtedy, gdyby
firma Dennerle potrafila je obudzic w miare logiczna argumentacja :)

Chciałoby Ci się napisać do nich ? Wygląda na to że mocno wierzysz
że piszą bzdury - masz chyba zatem wystarczającą determinację aby
mocno sformuować swoje argumenty... :-) Chętnie poczytałbym ich odpowiedź.

f***@poczta.onet.pl

2005-09-07 00:34:23 UTC

Post by Pszemol
Chciałoby Ci się napisać do nich ? Wygląda na to że mocno wierzysz
że piszą bzdury - masz chyba zatem wystarczającą determinację aby
mocno sformuować swoje argumenty... :-)

No wlasnie nie mam - bo kiedy nie dostrzegam u kogos logicznego
rozumowania, to przestaje mnie interesowac jego ewentualna
odpowiedz (ze wzgledu na nazbyt realna mozliwosc proliferacji
bzdur) :)) A Dennerlowcy dodatkowo "podpadli" mi juz
wczesniej, przy tych "antyglonowych przerwach" i czerwonym
cieniu drzew...

No coz, moze jeszcze do tego wrocimy (kto wie, jesli doznam
kiedys napadu dzikiego optymizmu, to niewykluczone, ze jednak
do nich napisze... :D).
Na razie musze zakonczyc dyskusje, bo brakuje mi czasu na tworzenie
elaboratow (a niestety taka juz mam przypadlosc, ze jak mnie temat
zainteresuje, to zaczynam produkowac progresywnie coraz wieksze ilosci
tekstu :))))

Pozdrawiam
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pszemol

2005-09-07 01:31:22 UTC

Post by f***@poczta.onet.pl
No wlasnie nie mam - bo kiedy nie dostrzegam u kogos logicznego
rozumowania, to przestaje mnie interesowac jego ewentualna
odpowiedz (ze wzgledu na nazbyt realna mozliwosc proliferacji
bzdur) :)) A Dennerlowcy dodatkowo "podpadli" mi juz
wczesniej, przy tych "antyglonowych przerwach" i czerwonym
cieniu drzew...

Wiesz... właściwie liście są filtrami zieleni...
A świetlówki z natury rzeczy nie dają widma ciągłego :-)
Może tu być coś na rzeczy :-)

Post by f***@poczta.onet.pl
No coz, moze jeszcze do tego wrocimy (kto wie, jesli doznam
kiedys napadu dzikiego optymizmu, to niewykluczone, ze jednak
do nich napisze... :D).

Napisz, napisz... w końcu kilka pytań nie zajmie Ci dużo czasu.
Jak się ich "brzydzisz" to sformuuj swoje pytania i ja do nich napiszę :-)
Dam Ci do przeczytania ich odpowiedź tylko gdy zobaczę w niej
cień szansy na rozsądne podejście ;-)

Post by f***@poczta.onet.pl
Na razie musze zakonczyc dyskusje, bo brakuje mi czasu na tworzenie
elaboratow (a niestety taka juz mam przypadlosc, ze jak mnie temat
zainteresuje, to zaczynam produkowac progresywnie coraz wieksze ilosci
tekstu :))))

Mamy tu podobny problem z tym pisaniem elabolatów ;-)

f***@poczta.onet.pl

2005-09-07 19:56:13 UTC

Wiesz... właściwie liście są filtrami zieleni...
A świetlówki z natury rzeczy nie dają widma ciągłego :-)
Może tu być coś na rzeczy :-)

No i masz ci los - znowu skonczy sie elaboratem... ;))

Co do cienia:
Poniewaz chlorofil przyswaja w niebieskiej i czerwonej
czesci widma, a zielone fotony w duzej czesci odbija,
swiatlo przefiltrowane przez lisc jest glownie zielone
(bowiem odbicie odbywa sie w roznych kierunkach i moze byc wielokrotne).
Stwierdzenie to mozna latwo zweryfikowac, patrzac na liscie pod swiatlo :)
Oprocz tego w cieniu drzew rosnacych nad woda bedzie
tez sporo swiatla rozproszonego - a w tym zawsze dominuje
niebieski (kazdy fotograf - i kazdy fizyk - Ci to potwierdzi).
W rezultacie logiczne rozumowanie doprowadza nas do wniosku,
ze w cieniu drzew powinna dominowac zielona i niebieska czesc
widma - i to potwierdzaja badania naukowe. Polecam np. link:
http://crop.scijournals.org/cgi/content/full/40/1/189
Jesli wiec ktos twierdzi, ze ten cien jest czerwony, to...
sam sie domysl :)

Co do "przerw antyglonowych":
tutaj nie moge sie powolac na konkretne badania naukowe, ale moje
watpliwosci sa, IMHO, calkiem dobrze umotywowane,
bowiem biora sie z takich obserwacji:

po pierwsze, swietna lampa "dla roslin" firmy Dennerle
(Trocal De Luxe "Special Plant"), posiadajaca
owo "specjalne spektrum zapobiegajace wzrostowi glonow"
okazuje sie byc... zwykla swietlowka trojpasmowa 830, czyli
wyposazona w luminofor najczesciej obecnie stosowany do ogolnych
celow oswietleniowych (wiekszosc swietlowek kompaktowych
ma niemal identyczne widmo - 827).
Wydaje mi sie zatem bardzo malo prawdopodobne, zeby przemysl
oswietleniowy opracowujac sklad luminoforu na potrzeby ludzkie
cudownym zrzadzeniem losu stworzyl przy okazji super
produkt antyglonowy...

Po drugie - wielu akwarystow uzywa swietlowek trojpasmowych,
z owymi przerwami w widmie (nalezy do nich m. in. popularna
Aquarelle, a takze produkty np. JBL). Gdyby te przerwy tak
cudownie utrudnialy zycie glonom, dawno bysmy juz to zauwazyli
- a jakos nie slysze tutaj ochow i achow, ze przejscie na 8xx
czy Aquarelle doprowadzilo do ograniczenia ich wzrostu.

I wreszcie po trzecie - niby dlaczego jakies przerwy mialyby
przeszkadzac glonom, skoro badacze hoduja je przy swietle
monochromatycznym i tez dobrze rosna?

No to tyle na dzisiaj - naprawde musze walczyc z
ta elaborato-mania niusowa... ;))) Jutro zdecydowanie
rozpoczynam odwyk :))

Pzdrw
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pszemol

2005-09-07 20:18:38 UTC

Post by f***@poczta.onet.pl
No to tyle na dzisiaj - naprawde musze walczyc z
ta elaborato-mania niusowa... ;))) Jutro zdecydowanie
rozpoczynam odwyk :))

Ja zwracam się z formalną prośbą o zaniechanie walki.
Wyśmienicie się czyta te Twoje elaboraty - tak trzymaj!

weber

2005-09-07 20:55:13 UTC

***@poczta.onet.pl napisał(a):

Jutro zdecydowanie

Post by f***@poczta.onet.pl
rozpoczynam odwyk :))

zgadzam się z Pszemolem. My Ci damy odwyk!
ANI SIĘ WAŻ KOBIETO! JESTEŚ SKARBEM, PIIIISSSSSSSZZZZZZZ......

Hubert

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Pszemol

2005-09-07 23:49:43 UTC

Post by weber
zgadzam się z Pszemolem. My Ci damy odwyk!

Nie wiesz jak "przyjaciele" postępują z alkoholikiem na odwyku?
Częstują go kieliszeczkiem... Musimy tą metode zastosować z Anią ;-)

Dijkstra

2005-09-07 21:11:07 UTC

W wiadomości z 7 września 2005 (21:56:13) faolanWYTNIJTO napisał(a):

fpop> No to tyle na dzisiaj - naprawde musze walczyc z
fpop> ta elaborato-mania niusowa... ;))) Jutro zdecydowanie
fpop> rozpoczynam odwyk :))

Myślę, że dla wielu jesteś jedną z tych ostatnich osób, dla których czytują grupę. Ja np.
mam na Ciebie osobny filtr - zaznacza mi w czytniku Twoje posty innym kolorem ;]

Pozdrawiam, Dijkstra.

--
Domena pocztowa to tweak.pl
www.akwa.dijkstra.prv.pl - 25l poszło do ludzi, wkrótce foty nowgo baniaka.
www.kotki.dijkstra.prv.pl - nie samą rybą żyje człowiek ;)
http://miniurl.pl/pra - archiwum grupy pl.rec.akwarium

Pszemol

2005-09-07 23:50:16 UTC

Post by Dijkstra
Myślę, że dla wielu jesteś jedną z tych ostatnich osób, dla których czytują grupę. Ja np.
mam na Ciebie osobny filtr - zaznacza mi w czytniku Twoje posty innym kolorem ;]

To było prawie jak publiczne wyznanie milości ;-))))

W kazdym razie sama widzisz Aniu, ze masz tu sporo fanów...
I na odwyk nie masz najmniejszych szans. My juz o to zadbamy.

Dijkstra

2005-09-08 10:59:57 UTC

W wiadomości z 8 września 2005 (01:50:16) Pszemol napisał(a):

P> To było prawie jak publiczne wyznanie milości ;-))))

A jakie tam prawie :D

f***@poczta.onet.pl

2005-09-11 00:26:07 UTC

Ja np.mam na Ciebie osobny filtr - zaznacza mi w czytniku Twoje posty
innym kolorem ;]

Wow - czuje sie ogromnie zaszczycona i dowartosciowana :)

Hmmm - ale teraz bedzie mi sie to przypominac za kazdym razem, kiedy
mnie najdzie ochota, zeby dodac swoje uszczypliwe trzy grosze
do kolejnej grupowej awantury.. :D

Pzdrw
Anka
*****************************
http://strony.aster.pl/faolan

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Pszemol

2005-09-11 12:17:42 UTC

Post by f***@poczta.onet.pl
Wow - czuje sie ogromnie zaszczycona i dowartosciowana :)
Hmmm - ale teraz bedzie mi sie to przypominac za kazdym razem, kiedy
mnie najdzie ochota, zeby dodac swoje uszczypliwe trzy grosze
do kolejnej grupowej awantury.. :D

Cóż... popularność zobowiązuje ;-)

TooOld w Milanówku

2005-09-06 19:21:30 UTC

Witaj młoda, polska, piękna inteligencjo - Internauta

Post by f***@poczta.onet.pl
zaczal. Przypominam - kolega napisal, ze dostrzega bujny rozwoj
glonow nitkowatych w akwariach z napowietrzaniem,

moim zdaniem jest tutaj nieporozumienie - te filtry napowietrzają, ale
przede wszystkim stwarzają silny prąd wody - to np. przy krasnorostach jest
czynnikiem sprzyjającym, przy innych nitkowatych może też być ważne

--
pozdrawiam, kochany rekinek kolcobrzuchaty = J.K. Chiliński
Serwis Muszlowcowy + Forum
http://www.tooold.superhost.pl

weber

2005-09-06 19:56:32 UTC

Post by TooOld w MilanÃ³wku
Witaj młoda, polska, piękna inteligencjo - Internauta

Post by f***@poczta.onet.pl
zaczal. Przypominam - kolega napisal, ze dostrzega bujny rozwoj
glonow nitkowatych w akwariach z napowietrzaniem,

Nie zgadzam się. prąd wcale nie jest taki mocny powiem wiecej b. słaby
szczególnie kiedy filterek juz troche pracuje i jest z letka przytkany;) a
napowietrza cholerycznie bo powietrze mieszane jest z woda w komorze przez
łopatki turbiki.

weber

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

<$> yuma <$>

2005-09-05 09:34:11 UTC

Post by weber
witam
Nie wiem czy to tylko moje spostrzeżenie. zauważyłem, w akwariach w których
funkcjonuje filtr wewnętrzny FAN (one silnie napowietrzają) intensywmnie
rowijają sie glony nitkowate na roslinach i na podłożu. czy macie jakieś
teorie na ten temat dlaczego tak się dzieje?

Witam

Moja opinia oparta o roczną walke z glonami, mówi:

nie zgadzam sie do konca z opinia powyzej, ustawilem filtry
hydor i fan3 ponizej lustra wody tak aby nie zaciagaly powietrza
a jedynie wylot z glowicy ustawilem w kierunku powierzchni.
Dodatkowo po drugiej stronie akwa (240l dl, 120cm) dalem
deszczownice z kubelka tak aby poruszala powierzchnia.
Ta metoda powodowala w mojej opinii wzrost glonow, nie
nitkowych ale zielenic i sinic.
Teraz ustwilem hydora tak by zasysal powietrze i dawal
"babelki" efekt glony juz tak intesywnie sie nie rozrastają

Zaznaczam ze moze to przypadek, ale swoje sie juz namęczylem
przy glonach.

weber

2005-09-07 17:23:13 UTC

Dziekuję za zainteresowanie tematem. dodam cos jeszcze; dwa dni temu
odłączyłem natlenianie i glony rozwijają się duuuuuużo wolniej więc nie jest
to przypadek tym bardziej że obserwowałem taki efekt kilka razy wcześniej w
innym baniaku. co do Dennerle to mnie nie przekonali. nie rozumiem dlaczego
glony miały by sobie radzić lepiej przy niedoborach pewnych składników
mineralnych (lepiej od roślin wyższych tak ale to nie znaczy że lepiej w
ogóle) poprostu nie rozumiem. wydaje sie cos być w stwierdzeniu ".... algae
favour an oxidising environment......" ale właśnie to samo ja odkryłem:)

Pozdrawiam wszystkich
Hubert

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

weber

2005-09-08 17:47:24 UTC