Puszczam jeszcze raz, bo chyba nie poszlo przez Onet..
********************
Post by Krzysztof TutajWitam.
Podczas obserwacji dyskusji, nasunelo mi sie pare spostrzezen. Opisze je w
jednym kawalku, ich zrodla natomiast - ponizej.
1. Powolujac sie na artykul promujacy znakomita skadinad ksiazke Diany
Walstad przytaczasz przyklad 3 gatunkow roslin, ktorych preferencje pokarmowe
byly tam opisane. Czy uwazasz jednak, ze rosliny takie jak rogatek i moczarka
sa bardzo popularne w akwariach holenderskich?
Pozwole sobie watpic, czy w definicji "akwarium holenderskiego", nawet
najbardziej konserwatywnej, wymienione sa gatunki, ktorych nie wolno
hodowac.... Na dodatek, gdybys dokladniej
przeczytal to, co napisalam, dostrzeglbys tez, ze te trzy gatunki
to jedynie przyklad, natomiast autorka wspomina o *29*
gatunkach, ktorych preferencje (amoniak zamiast azotanow) opisane
zostaly naukowej literaturze.
Pobieranie amoniaku przez rosliny wodne to nie jest zreszta zadna
wiedza tajemna, naprawde....
Post by Krzysztof TutajZ moich, dosc wnikliwych
obserwacji wynika, ze nieszczegolnie. A juz przyklad rzesy wodnej brzmi w tym
kontekscie jak zart. Wnioskuje z niego, ze nie mialas okazji nigdy zetknac
sie w swoim akwarium z tym bardzo uciazliwym chwastem, ktory raz zawleczony
do akwa, w szybkim tempie (nawet do 0,5 m2/tydzien) zarasta powierzchnie,
calkowicie zabierajac swiatlo innym roslinom. Jest tez niesamowicie trudny do
wytepienia.
Polecam wieksza ostroznosc w wyciaganiu wnioskow. Owszem, mialam
okazje
zetknac sie z rzesa. Ba, nawet w tej chwili mam jej odrobinke w
akwarium.
Owszem, rzesa potrafi szybko zarastac powierzchnie wody. Owszem, kiedy
zarosnie,
zabiera swiatlo. Tak sie jednak sklada, ze tempo zarastania moze
byc rozne, a rzesa nie gryzie, wobec tego mozna ja bez problemu
sukcesywnie usuwac. Ba, jej usuwanie bywa czasem mniej klopotliwe niz
przystrzyganie szybko rosnacych roslin lodygowych. Jesli wiec nie mamy
w akwarium roslin o bardzo wysokich wymaganiach swietlnych, rzesa moze
byc doskonalym dodatkiem do roslinnej filtracji.
Post by Krzysztof TutajA jakie to akwarium roslinne z sama rzesa?
Teraz z kolei dla mnie Twoje slowa brzmia jak zart. Rzesa potrafi
byc bardzo upierdliwa, ale naprawde nie jest to az takie zagrozenie,
zeby wprowadzenie jej do akwarium musialo sie skonczyc w ten sposob.
Post by Krzysztof TutajWniosek z przytoczonych przez Ciebie danych moze sie nasuwac taki: jesli nie
mamy zbilansowanego zbiornika, bakterie "nie wyrabiaja" - posadzmy chociaz
tymczasowo moczarke lub rogatka - one bakteriom pomoga. Pozniej zas mozemy je
usunac, jesli nam sie nie podobaja.
Owszem, tak tez mozna. Rogatek jest szczegolnie wygodny, bo nawet
nie trzeba go sadzic - doskonale wyjscie, kiedy trzeba np. szybko
przygotowac akwarium na kwarantanne, albo dla odizolowania
agresywnego bojownika. Ale to nie jest jedyny mozliwy
wniosek.
Post by Krzysztof Tutaj2. Widzisz, ja zaczynalem przygode z akwarystyka jak mialem 5 lat.
Popelnialem wiele bledow, ale na kazdym z nich staralem sie czegos nauczyc,
dowiedziec dlaczego taki byl efekt moich dzialan. To najlepszy sposob na
zebranie doswiadczenia. Mysle, ze nie wiek jest wazny, tylko dociekliwosc.
???? Nie bardzo rozumiem, o co chodzi...?
Ach, zapewne o moje pytanie do Sz.p. Autorytetu, czy liczy swoje
doswiadczenie
od szkoly podstawowej?
Otoz to jest tak: ja rowniez zaczynalam swoja przygode z rybkami
w szkole podstawowej i wiem, ze w mlodszym
wieku mozna sie czegos nauczyc. Ba, w mlodym wieku mozna juz wiedziec
wiecej o swoim hobby od starszych (przykladem byl tu kiedys Czerwony).
To jednak nie zmienia faktu, ze niedoswiadczony dzieciak popelnia
wiecej
bledow, i jego ocena procesow zachodzacych w akwa bedzie mniej
wiarygodna. Dlaczego to jest wazne? Bo z moich obserwacji srodowiska
akwarystycznego
wynika, ze akwarium bez filtra to wielka rzadkosc wsrod
starszych, bardziej doswiadczonych akwarystow. Dlatego bardziej
prawdopodobne
wydalo mi sie, ze Sz. p. mial takie akwarium w odleglych poczatkach
swojej kariery. A jesli tak, to wplywa na porownanie, ktorego
dokonal - bo zla kondycja utrzymywanego przez niego akwarium
mogla wynikac z wielu czynnikow, ktorych nie byl wowczas
w stanie ocenic.
Oczywiscie moge sie mylic i to akwarium funkcjonowalo dwa lata
temu.. Dlatego zaczelam zadawac dalsze pytania - ale to juz
dyskusja akademicka, bo odpowiedzia mnie nie zaszczycono.
Post by Krzysztof Tutaj3. Widzisz... Nie wiem kiedy zaczynalas swoja przygode z akwarystyka, ale
sadze ze stosunkowo niedawno. W przeciwnym wypadku wiedzialabys, ze niezwykle
trudno bylo w czasach PRL (np polowa lat 70-tych)
dostac jakakolwiek
literature, nie mowiac juz o kluczu do oznaczania glonow :). Podobnie bylo z
oznaczaniem parametrow fizykochemicznych wody: pH oznaczalo sie roztworem
blekitu bromotymolowego, a twardosc wody roztworem mydla Clarka. Poniewaz
odczynniki te byly bardzo trudno dostepne, wiekszosc akwarystow nie byla w
ich posiadaniu.O badaniu stezenia jonow amonowych, azotynow czy azotanow
wogole nie bylo mowy. Wnioski mozna bylo wyciagac na podstawie wlasnych
obserwacji i dyskusji z kolegami akwarystami.
...innymi slowy, jesli Sz.p. mial akwarium bez filtra w latach
80-tych, to jego ocena powodow kiepskiej kondycji baniaka bylaby
jeszcze mniej wiarygodna,
bo nie tylko wiedzy mu brakowalo, ale i sposobow na jej zdobycie.
No wlasnie! Uwazam, ze kazdy z nas
ma prawo sie dowiedziec, na jakiej *konkretnej* podstawie jego
rozmowca wyciaga wnioski. Jesli ktos mi powie: "mialem takie
akwarium i zle sie w nim dzialo", to chyba wazne jest, czy
bylo to akwarium 30-litrowe z czterema welonami zalozone przez
10-latka, czy tez 200 litrow ze stadkiem neonkow, ktorymi
opiekuje sie dorosly, wyksztalcony czlowiek.
Post by Krzysztof Tutaj4. Wtedy wymuszalo sie ruch wody "brzeczykiem" podlaczonym do prostego filtra
gabkowego. A Ty wymuszasz obieg wody w swoim zbiorniku? Jesli tak, to w jaki
sposob?
Wymuszam, glowica od filtra. Co to ma do rzeczy? To raczej argument
dla mnie - bo wlasnie jesli sie okaze, ze porownujemy akwarium, w
ktorym
(minimalny) ruch wody wymuszany jest brzeczykiem, a oswietlenie to
zarowka
(tak jak w moim pierwszym) ze zbiornikiem wyposazonym w HQI i filtr
obracajacy cala zawartosc zbiornika kilkakrotnie w ciagu godziny, to
zalozenie, iz roznica w ich kondycji zwiazana
jest z filtracja biologiczna okaze sie mocno naciagane.
Post by Krzysztof Tutaj5. Oczywiscie, mozna miec supersprzet, a zawalic podstawowe zasady i miec
hodowle glonow. Lecz Twoja argumentacja przpomina mi argumentacje nalogowego
palacza usprawiedliwiajacego swoj nalog: "sasiad nie palil, ale i tak
wczesnie zmarl na zawal, wiec palenie nie ma zadnego znaczenia dla zdrowia"
Kazdy psycholog Ci powie, ze skojarzenia wiecej mowia o wewnetrznych
procesach psychologicznych kojarzacego, niz o bytach, ktore
je wywolaly :)
A powazniej - radze spojrzec na kontekst tych moich wypowiedzi,
ktore wywolaly u Ciebie te skojarzenia. Moze dostrzezesz wowczas,
ze byly one celowa reakcja na podobne ogolniki z drugiej strony.
Post by Krzysztof Tutaj6. Widzisz...Jesli ktos na tej grupie mowi o akwarium, ja uwazam ze mowi o
zbiorniku ze szkla min. 5 litrow trzymanym w domu, z rybkami i ew. roslinami,
a nie o "akwarium", czyli zbiorniku 4x4x4cm z polietylenu, z trzymanym w
srodku bojownikiem. Podobnie haslo akwarium holenderskie, kojarzy mi sie z
akwa przypominajacym ogrod, ze scisle zaplanowanym obsadzeniem zgodnym z
zasadami aranzacji akwariow w stylu HOLENDERSKIM. Jakos nie zauwazylem
znaczka " przy pierwszym, pytajacym poscie. Do akwariow roslinnych mozna rez
zaliczyc oprocz tego stylu, styl nature aquarium - scisle zasady opracowane
przez T. Amano (tam tez zaleca sie filtracje biologiczna), natural aquarium -
styl amerykanski, mnie osobiscie bardzo przypominajacy okresowo niektore
moje, czasami po wakacjach mocno zapuszczone zbiorniki, niektore akwaria
biotopowe, oraz inne, nie zaliczajace sie do zadnego konkretnego stylu
akwaria z duza iloscia roslin.
Innymi slowy, to wszystko po to, aby stwierdzic, ze nie mialam
racji, interpretujac "holenderskie" w tytule postu jako po prostu
"gesto zarosniete"? OK, masz prawo do takiej opinii. Ba, moze w tym
wypadku nawet masz racje
(autor zamilkl przerazony tym, co wywolal ;)). Ale
wybacz, akurat obecnosc cudzyslowu w tytule postu to najmniej
wazny element (co tam cudzyslowy, skoro
niektorzy uczestnicy nawet z ortografia maja klopoty...) - a chyba
nikt,
kto uwaznie czytuje te liste nie ma watpliwosci, ze slowo
"holenderskie"
jest czesto uzywane w tym znaczeniu, ktore ja zalozylam.
Post by Krzysztof TutajPiszesz tez, ze rosliny to... rosliny. Wyobraz sobie na chwile, ze piszesz o
rybach. Kiedys pewien sprzedawca sklepu Zoonatura w M1 na moje pytanie: czy
tak silne napowietrzanie u pretnikow tez jest niezbedne (bylo tak silne, ze
nie mogly podplynac do powierzchni), tak odpowiedzial: innym jest potrzebne,
wiec tym pewnie tez. Przeciez ryby, to ryby. Kto by pamietal szczegolowe
wymagania wszystkich. Przepraszam za to porownanie, ale tak mi sie
nasunelo...
Hmm - a sprobujmy z drugiej strony. Powiedzmy, ze zaloze, iz
pretniki wymagaja do zycia srodowiska wodnego, ze wrzucenie
ich do wody o bardzo roznej twardosci moze wywolac szok
osmotyczny, ze sa zmiennocieplne i nagle zmiany temperatury
im szkodza - a wszystko to dlatego, poniewaz to... ryby. Czyzbym
sie strasznie mylila?
Post by Krzysztof TutajKazdy gatunek roslin ma swoje wlasne wymagania i preferencje co
do proporcji i postaci poszczegolnych mikro i makroelementow. Nie mozna
stwierdzic, ze skoro 1 gatunek woli taka postac, to inny pewnie tez. Jest to
powazne uogolnienie. W prawdziwym akwarium holenderskim najczesciej hoduje
sie rosliny efektowne i wymagajace, odpowiednio je zestawiajac...
Akurat cala dyskusja dotyczyla kwestii przyswajania przez
rosliny jednego tylko makroelementu, azotu, i postaci,
w jakiej jest on pobierany. Skoro badania dowodza, ze
wiekszosc roslin wodnych preferencyjnie pobiera azot
w postaci amoniaku, to nie widze powodu, dla ktorego
nie mialoby sie to odbywac identycznie w akwarium
zarosnietym przez rosliny "trudne" i tym, w ktorym
dominuja rosliny "latwe". Oczywiscie, nie wykluczam, ze wsrod
roslin trudnych znajduje sie wyzszy niz wsrod calej
populacji odsetek "azotanowcow". Nie wykluczam tez, ze
w akwarium p. Lipinskiego panuja jakies warunki (pH?),
ktore wymuszaja wieksza przyswajalnosc azotanow.
Takie informacje - najlepiej wsparte zrodlami - bardzo
chetnie bym przeczytala. Ba, niewykluczone, ze by
mnie przekonal, bo jestem zawsze otwarta na wiedze
- ale glebokie wewnetrzne przekonanie, wsparte protekcjonalnym
poklepywaniem po ramieniu i wybuchami perlistego
smiechu, specjalnie do mnie nie przemawia.
Post by Krzysztof Tutaj7.Skutecznosc pochlaniania azotu bezposrednio wiaze sie z dostepnoscia i
przyswajalnoscia wszystkich pozostalych mikro i makroelementow. Jesli ktorys
z nich jest slabiej dostepny,skutecznosc ta diametralnie obniza sie.
A skutecznosc procesu utleniania amoniaku przez bakterie? Ona tez
zalezy
od roznych czynnikow: pH, temperatury, stezenia tlenu w wodzie,
zawartosci
CaCO3, stosunku C:N (a to moze byc np. zwiazane z dodawaniem CO2),
obecnosci
niektorych substancji chemicznych (np. metali ciezkich), wielkosci
populacji niektorych
pierwotniakow, wielkosci populacji bakterii heterotroficznych...
Poczucie pewnosci siebie wlascicieli filtrow oparte wiec jest glownie
na zasadzie "czego oczy nie widza, tego sercu nie zal"...
Post by Krzysztof TutajWtedy
ilosc N w wodzie rosnie, i mysle ze o wiele bezpieczniej dla ryb, jesli
bedzie to postac NO3 niz NH4.
...jednakze jesli nawet rosliny pobieraja mniej amoniaku, w akwarium
sa jeszcze bakterie, ktore moga w tym momencie czasowo wspomoc
ten proces. Fakt, ze p. Lipczynski te informacje powital wybuchem
wesolosci, bynajmniej nie podwaza jej znaczenia. Dr. Alfred Gianascol,
w ksiazce "Water Chemistry in Closed System Aquariums"(powtarzam za
Kribem),
pisze o eksperymentach wskazujacych, ze nawet w akwarium bez roslin
zaledwie 15% nitryfikacji (!) zachodzi na medium filtracyjnym.
Skoro tak, nie widze powodu, zeby zestaw: rosliny + bakterie
w samym akwarium nie byl w stanie sobie efektywnie poradzic
z usuwaniem amoniaku, niezaleznie od ciagle pojawiajacych sie
drobnych zmian srodowiskowych (bo system biologiczny *jest*
dynamiczny,
znow niezaleznie od ROTFLow naszego Autorytetu). Co potwierdzaja
testy,
ktore ja wykonywalam u siebie (amoniak ciagle niemierzalny). Co
potwierdzaja doswiadczenia
innych osob, bardziej doswiadczonych ode mnie (np. Karen Randall,
znana postac w srodowisku amerykanskich "podwodnych ogrodnikow").
Na pewno przydaloby sie wiecej danych na temat takich
systemow, dotyczacych m.in. roznic wynikajacych z roznej obsady
roslinnej, ewentualnych problemow z glonami i powodow, dla ktorych
one w okreslonych warunkach wystepuja (bo tak jak pisalam,
ja nie dostrzeglam zwiekszenia populacji glonow).
Ale akurat ani smichy-chichy, ani uwagi na temat
mojej plci nie pomoga w ich poznaniu (chociaz
oczywiscie wydatnie przyczyniaja sie do poznania
mentalnosci chichoczacego...)
Pzdrw
Anka