Discussion:
1rok - mit czy prawda? (baaaaardzo długie)
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Pawe³ Prokop
2003-10-17 09:29:46 UTC
Permalink
Czytając wątek "Dlaczego producenci obudow..." postanowiłem podzielić się
swoimi przemyśleniami na temat. Całość tekstu jest IMO. Postaram się jednak
obalić mit o przeliczniku 0,5 W/litr.
Osobiście uważam, że tak radośnie i bezkrytycznie przyjmowany przelicznik
0,5 W/litr to poważna pomyłka i już dawno od niego odszedłem. Nie ma on
zastosowania w akwariach bez roślin gdzie 0,25 W/litr w zupełności wystarczy
(oferowane w sprzedawanych pokrywach). Zwiększenie oświetlenia może tylko
powodować ekspansję glonów dokarmianych związkami azotu i fosforu
niezużywanymi przez rosliny wyższe których tam poprostu nie ma. A chyba
każdy zgodzi się ze mną, że w akwa gdzie nie ma denitratora czy też filtra
hydroponicznego poziom np. NO3 jest dużo wyższy niż w akwarium roślinnym (ja
w moim akwa mam w granicach 5 mg/l i tak naprawdę zastanawiam się nad
ewentualnością nawożenia związkami azotu). Oczywiście wspomniany
przelicznicznik jako duże (bardzo duże) uproszczenie jest właściwy ale tylko
w akwariach o pojemniści pomiedzy 150 - 300 (no nawet 400) litrów i to tylko
w akwariach roślinnych (w holendrze powinno być nawet do 1 W/litr) Mało
tego stanowczo twierdzę, że aby zastosować takie przeliczenie muszą być
spełnione jeszcze inne dodatkowe warunki takie jak chociażby wysokość
akwarium dla 0,5 W/litr nie powinna ona przekroczyć 50 cm. Poniżej 150
litrów wskaźnik ten tak naprawdę rośnie i dla akwariów z wiekszą obsadą
roślinną należałoby stosować nawet do 0,7 W/litr i to pomimo,że akwaria
takie z reguły są niższe (40 cm i mniej) zaś w akwariach o znacznie
większych pojemnościach - powyżej 500 l wskaźnik ten maleje chociaż nie tak
znowu drastycznie i może wynosić 0,35 - 0,4 W/l (przy zastosowaniu
odbłyśników można zejść nawet do 0,3 W/l i ciekawostka piszę tu o akwariach
o wysokości w granicach nawet do 70 cm). Dotyczy to oczywiście akwariów z
roślinami a nie typu holenderskiego gdzie wskaźnik ten zawsze będzie dużo
wyższy. Tyle nt. stosowania tego przelicznika. Co do światła w zbiorniku z
roślinami i wszelkiego typu przeliczników. Aby właściwie dobrać oświelenie
należy uwzględnić parę dodatkowych warunków takich jak:
1. wysokość akwarium (pisałem o tym wcześniej). Jest rzeczą oczywistą, że im
wyższe akwarium tym więcej światła nad nim musimy zainstalować. Jes to
szczególnie ważne dla roślin niskopiennych a każdy kto chce mieć rośliny
wcześniej czy później będzie chciał mieć w akwa ładny "trawniczek"
2. Obsada roślinna. Są gatunki o większym i mniejszym zapotrzebowaniu na
światło. Częsta początkowa przypadkowość w doborze roślin rodzi później
pytania często zadawane na grupie typu "dlaczego jedne roślinki rośna a inne
nie ?"- przyczyną w wielu przypadkach jest właśnie źle zaspokojone
zaporzebowanie danego garunku na światło. Dodatkowo podane przeze mnie
powyżej wartości pdrzelicznika W/litr mają moim zdaniem zastosowanie tylko w
przypadku roślin o niskim do średniego zapotrzebowaniu na światło. Przy
wysokim zapotrzebowaniu wskaźnik ten należy zwiększyć.
3. Gęstość obsady roślinnej. Im więcej roślin posadzimy i im bardziej się
one rozrosną tym więcej światła zasłaniają sobie nawzajem. Przykładem jest
oczywiście akwarium holenderskie gdzie zaporzebowanie ze względu m.in. na
gęstość masy roślinnej z reguły jest dwukrotnie większe niż w typowym
akwarium roślinnym.
4. czynniki indywidualne. Np. stosowanie dodatkowego, punktowego źródła
światła nad konkretnym światłolubnym gatunkiem.
5. rodzaj zastosowanego oświetlenia. Np. w przypadku HQI ilość potrzebnych
watów do zapewnienia właściwych warunków rozwoju roślin jest mniejsza niż w
przypadku oświetlenia świetlówkami.
Jeżeli już ktoś chce stosować przeliczniki to osobiście zawsze proponuję
W/m2 powierzchni lustra wody chociaż ten przelicznik też jest pewnym, acz
kolwiek bardziej dokładnym uproszczeniem dużo mniej zależnym od gabarytów
zbiornika. Dla akwarium roślinnego należy zastosować minimum 200 W/m2.
Akwaria roślinne to przedział od 200 W/m2 (rośliny mało wymagające) do 800
W/m2 (holender) a i tak dobranie właściwej wartości zależne jest od w/w
czynników.
Podsumowując: Uważam, że autorytarne twierdzenia w stylu "musisz mieć
conajmniej 0,5 W/litr" bez określenia chociażby pojemności zbiornika nie
mają uzasadnienia w praktyce i są w kółko powtarzanym mitem gdyż problem
właściwego doboru oświetlenia jest deko bardziej skomplikowany.
Co do pokryw.
Moim zdaniem jak chodzi o producentów tychże problem nie polega na tym, że w
standardzie jest za mało światła. Jest go tam poprostu niezbędne minimum.
Problem polega na tym, że nie we wszystkich typach pokryw (a już napewno nie
w tych tańszych) jest oferowana możliwość rozbudowy oświetlenia i akwarysta
musi kombinować sam. Szczególnym przypadkiem są pokrywy plastikowe w których
tak naprawdę nie ma nawet przewidzianego miejsca na dodakowe oświetlenie
(choć pomysłowość kolegów w tworzeniu rozwiązań DIY czasami zaskakuje).
Osobiście uważam, że najbardziej przerażajace są stosowane w pokrywach
rozwiązania. Chodzi tu o rozmieszczenie oświetlenia z tyłu a nie od frontu,
oraz o stosowanie tradycyjnych a nie elektronicznych układów zapłonowych no
i oczywiście cena. Takich mankamentów można wymieniać wiele. Sprowadza się
to jednak do tego iż należy dokonać wyboru pomiędzy: drogą pokrywą z
mozliwością dołożenia oświetlenia spełniającą nasze oczekiwania, tanią
pokrywą plastikową bez większego pola manewru lub też rozwiązaniem DIY.
pozdr
Paweł
PedrO
2003-10-17 10:01:21 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Prokop
tak naprawdę nie ma nawet przewidzianego miejsca na dodakowe oświetlenie
(choć pomysłowość kolegów w tworzeniu rozwiązań DIY czasami zaskakuje).
Osobiście uważam, że najbardziej przerażajace są stosowane w pokrywach
rozwiązania. Chodzi tu o rozmieszczenie oświetlenia z tyłu a nie od frontu,
oraz o stosowanie tradycyjnych a nie elektronicznych układów zapłonowych no
i oczywiście cena. Takich mankamentów można wymieniać wiele. Sprowadza się
to jednak do tego iż należy dokonać wyboru pomiędzy: drogą pokrywą z
mozliwością dołożenia oświetlenia spełniającą nasze oczekiwania, tanią
pokrywą plastikową bez większego pola manewru lub też rozwiązaniem DIY.
pozdr
Paweł
1) No tak, przelicznik 0,5W/litr jest baaaaardzo umownym przelicznikiem dla baaaardzo
początkujących akwarystów.... co do tego nie ma dwóch zdań a kurczowe trzymanie się
tego wykładnika świadczy o braku profesjonalizmu...

2) Co do pokryw. Nigdy nie kupiłem żadnej pokrywy (ani żadnego mebla pod akwa) -
wszystko zrobiłem sam. Brzydzi mnie plastik nad akwa... ale nie każdy może sobie
pozwolić na robienie pokryw czy szafek i wtedy idzie do sklepu i kupuje chorendalnie
drogą pokrywę w której oprócz nędznego plastiku (jego koszt to ok 10PLN) dostaje:
zwykłą świetlówkę, która ze starterem, statecznikiem kablem i włącznikiem kosztuje ok
15 PLN. złożenie tego do kupy to kolejne 10pln (razem 35 - 40PLN) a w sklepie płaci
się ponad 130 PLN za taką pokrywę...

3) Stateczniki elektroniczne - tu należy przekalkulować. Jeśli stawiamy na akwa
roślinne to można sobie pozwolić na takie stateczniki, ale jeśli myślimy wyłącznie o
tym, że taki statecznik wydłuży żywotność świetlówki to lepiej o takim stateczniku
zapomnieć bo świetlówki i tak raz na rok należy wymieniać na nowe bo się starzeją i
tracą emisję a rok wytrzyma każda świetlówka na każdym stateczniku a rybkom jest
obojętny statecznik i różnica w jakości tego światła przy tej samej świetlówce...


--
Pozdrawiam,
Bruno Wątpliwy...
(czasami) :-)
Tynio
2003-10-17 11:04:16 UTC
Permalink
Post by PedrO
1) No tak, przelicznik 0,5W/litr jest baaaaardzo umownym
przelicznikiem dla baaaardzo początkujących akwarystów.... co do
tego nie ma dwóch zdań a kurczowe trzymanie się tego wykładnika
świadczy o braku profesjonalizmu...
............... (razem 35
Post by PedrO
- 40PLN) a w sklepie płaci się ponad 130 PLN za taką pokrywę...
.......... stateczniku a rybkom jest obojętny statecznik i różnica w jakości
Post by PedrO
tego światła przy tej samej świetlówce...
To fakt ze przelicznik jest wygodny i fajny (orientacyjnie)
i jest dla leniwych.
Bez przesady trzeba naprawde troszke ruszyc glowa jak sie kupuje pokrywy (nawet te plastikowe)
szuka sie sklepu z niska cena lub producenta (ja tak zrobilem)
i taka pokrywa na akwarium 60-72 l kupuje sie po 60zl
Za 60 zl to nawet jak bym chcial zrobic pokrywe (mam zawsze malo czasu)
to by mnie drozej wynioslo (fakt ze pastikowe nie sa zbyt ladne)

Tynio

Pozdrawiam
Damian Niedośpiał
2003-10-17 11:14:37 UTC
Permalink
Post by PedrO
3) Stateczniki elektroniczne - tu należy przekalkulować. Jeśli stawiamy na akwa
roślinne to można sobie pozwolić na takie stateczniki, ale jeśli myślimy wyłącznie o
tym, że taki statecznik wydłuży żywotność świetlówki to lepiej o takim stateczniku
zapomnieć bo świetlówki i tak raz na rok należy wymieniać na nowe bo się starzeją i
tracą emisję a rok wytrzyma każda świetlówka na każdym stateczniku a rybkom jest
obojętny statecznik i różnica w jakości tego światła przy tej samej świetlówce...
A masz na to potwierdzenie w postaci liczb czy znów subiektywne wrażenia
akwarystów w stylu 0,5W/Litr ? Dla przykładu T5 na układzie dedykowanym po
12 misiąca ciągłego świecenia traci 15% mocy i jakości światła.

Dormio
--
"Tu ne queseris ..."
- Co to znaczy ?
- Nie pytaj ...
adamb
2003-10-17 11:18:29 UTC
Permalink
PedrO napisał(a) w wiadomości: ...
Post by PedrO
a rok wytrzyma każda świetlówka na każdym stateczniku
Intensywność uszkodzeń urządzeń (w tym i lamp) charakteryzowana jest krzywą
miednicową (wannową), często opisywaną za pomocą rozkładu Weibulla.
I jak każda krzywa statystyczna, ma swoje krańce i wartość oczekiwaną.

Tą wartością oczekiwaną jest średni czas życia świetlówki. Jednak może się
zdarzyć tak, że niektóre padną już w momencia włączania, a inne wytrzymają
wiele lat.
(w przypadku żarówki 100W znam przypadek, gdy działała przez 40lat, a
światło jakie dawała po tym czasie było zbliżone do żarówki 15W).

Stateczniki elektroniczne nie prowadzą do tak szybkiego wypalania się
elektrod świetlówki (co jest głównym czynnikiem wpływającym na jakość
świecenia) i oszczędzają energię (w ciągu roku od kilku do kilkudziesięciu
kWh).
Post by PedrO
i tak raz na rok należy wymieniać na nowe bo się starzeją
No tak, przelicznik 1 rok jest baaaaardzo umownym przelicznikiem dla
baaaardzo
początkujących akwarystów.... co do tego nie ma dwóch zdań a kurczowe
trzymanie się
tego wykładnika świadczy o braku profesjonalizmu...


pozdrawiam

Adam
PedrO
2003-10-17 11:24:05 UTC
Permalink
Post by adamb
Post by PedrO
i tak raz na rok należy wymieniać na nowe bo się starzeją
No tak, przelicznik 1 rok jest baaaaardzo umownym przelicznikiem dla
baaaardzo
początkujących akwarystów.... co do tego nie ma dwóch zdań a kurczowe trzymanie się
tego wykładnika świadczy o braku profesjonalizmu...
I tu się mylisz bo o tym dowiedziałem się od inżyniera philipsa (nawet pokazywał mi
jakieś szczegółowe dane i wykresy na temat starzenia się luminoforu w aquarelkach :-)
Więc skoro nie wiesz o czym piszesz to sam popisujesz się brakiem profesjonalizmu...
:-)))

--
Pozdrawiam,
Bruno Wątpliwy...
(czasami) :-)
adamb
2003-10-17 11:34:12 UTC
Permalink
PedrO napisał(a) w wiadomości: ...
Post by PedrO
I tu się mylisz bo o tym dowiedziałem się od inżyniera philipsa (nawet pokazywał mi
jakieś szczegółowe dane i wykresy na temat starzenia się luminoforu w aquarelkach :-)
Więc skoro nie wiesz o czym piszesz to sam popisujesz się brakiem profesjonalizmu...
:-)))
Słuchałeś gościa, a nie słyszałeś. Patrzyłeś na wykresy, a nie widziałeś.

Zmiana statecznika powoduje zupełną zmianę warunków pracy lampy.

Zatem jakich warunków dotyczyły te dane i wykresy??

No i o czym mówi ten 1 rok?? Jaki to spadek strumienia świetlnego??


pozdrawiam

Adam
PedrO
2003-10-17 12:30:37 UTC
Permalink
Post by adamb
Słuchałeś gościa, a nie słyszałeś. Patrzyłeś na wykresy, a nie widziałeś.
Zmiana statecznika powoduje zupełną zmianę warunków pracy lampy.
Zatem jakich warunków dotyczyły te dane i wykresy??
No i o czym mówi ten 1 rok?? Jaki to spadek strumienia świetlnego??
Z tego co pamiętam (było to jakieś 2 lata temu):
Mowa była o wypalaniu się luminoforu i dotyczyło standardowego statecznika. Na
pytanie o statecznik elektroniczny odpowiedział, że znacząco, bo aż o ok od 70 do
600% wydłuża średni czas pracy świetlówek i poprawia ich "punkt pracy", ale NIE
WPŁYWA NA STOPIEŃ ZUŻYWANIA SIĘ LUMINOFORU! Wniosek taki, że po pięciu latach
świetlówka też będzie świecić ale "zdeko" innaczej. Po tym co piszesz wnioskuję że
masz jako takie pojęcie o temacie więc pewnie niejeden wykres widma świetlnego
świetlówki widziałeś więc wyobraź to sobie jak "obcinanie" czubków tego wykresu w
czasie. I stąd bieże się ten rok po którym świetlówka traci średnio ok 20 % swych
pierwotnych właściwości (z tego co pamiętam...)

Ciekawostka: Kiedyś słyszałem, że właśnie philips wyprodukował wieczną świetlówkę,
która nie licząc ew. uszkodzeń mechanicznych nie miała prawa się popsuć czy zużyć...
nie została jednak wpuszczona na rynek... zapytałem o to tego gościa a on zdeko się
uśmiechnął i powiedział: "tego niestety nie mogę skomentować" z naciskiem na "nie
mogę"....



--
Pozdrawiam,
Bruno Wątpliwy...
(czasami) :-)
adamb
2003-10-17 13:03:49 UTC
Permalink
PedrO napisał(a) w wiadomości: ...
NIE WPŁYWA NA STOPIEŃ ZUŻYWANIA SIĘ LUMINOFORU!
No to może prześledźmy, jakie to procesy starzeniowe luminoforu w świetlówce
przebiegają.
Oprócz oczywiście pokrywania się warstwy luminoforu, warstwą wolframu
odparowanego z elektrod.

BTW: Trochę informycji nt. badania widma lamp i żarówek domowym sposobem:
http://lab.pap.edu.pl/~zs/files/articles/cd/cd.htm
wyobraź to sobie jak "obcinanie" czubków tego wykresu w czasie. I stąd
bieże się ten rok po którym
świetlówka traci średnio ok 20 % swych pierwotnych właściwości (z tego co
pamiętam...)

Jeśli przeczytałeś podany powyżej link, to zapewne już wiesz, że ilość
atomów i ich rodzaj praktycznie się nie zmienia we wnętrzu świetlówki. A to
właśnie skład chemiczny decyduje o kolorze (przeskoki pomiędzy poziomami
energetycznymi w atomach).
Natomiast odkładająca się warstwa wolframu zmniejsza ilość promieniowania UV
docierającego do luminoforu, i tym samym zmniejsza strumień świetlny.


Tak czy inaczej, tak jak 0,5W/l jest wartością "inżynierską", czyli jeśli
dobierze się wg. niej światło, nie popełni się wielkiego przestępstwa,
podobnie 1 rok jest równie "inżynierski".
Natomiast zarówno dobór mocy, jak też częstotliwość zmian świetlówek,
powinna zależeć od sytuacji w akwarium. Jeśli świetlówka ma 1 rok i nadal
rośliny rozwijają się doskonale, wymiana świetlówki jest zwyczajnie
niepotrzebna.
A już zupełnie bez sensu jest wymieniać świetlówki co rok w akwariach bez
roślin.


pozdrawiam

Adam

Sobanki
2003-10-17 11:10:21 UTC
Permalink
U?ytkownik "Pawe? Prokop" <***@go2.pl> napisa? w wiadomo?ci news:bmoctj$asj$***@nemesis.news.tpi.pl... wiele interesujących rzeczy z
kórymi niekoniecznie muszę się zgodzić...

Ilość światła w akwa a raczej nad zależy przecież od wielu czynników, obsady
roślin, obsady ryb i najlepiej jest tak wypośrodkować te dwa główne czynniki
aby nie było problemów. Nie ma
sensu ani nawet nie wskazane jest (ze wględu na ryby) dawać HQI jak mamy w
akwa pyszczaki z kilkoma anubiasami. Generalnie (niech ktoś mnie poprawi jak
się mylę) to nie ma aż tak wielu gatunków ryb (w przeciwieństwie do roślin),
które potrzebują albo lubią intensywne światło.
Przecież ryby w ich naturalnych żrodowiskach nie mają przeważnie "lampy" w
oczy... bowiem po pierwsze światło musi się przedostać poprzez ileś tam cm/m
wody, po drugie rosną sobie jakieś roślinki pływające, jest jakieś
zmętnienie wody itp.
A z ciekawości ktoś wie ile światła dociera przykładowo w takiej Amazonce,
dolnym jej biegu, na głębokość dajmy na to 1m?
W materii roślin sprawa jest bardziej skomplikowana.. chociaż i tak
demonizowane są wymagania świetlne roślin akwariowych. U mnie w ogólnym akwa
bardzo mocno zarośniętym, rosną sobie pięknie wszelakiej maści żabienice,
ludwigie, piękne kabomby, żabienica o pięknych bordowych liściach,
mikrozoria, alternatera, anubiasy i i inne rogatki, wgłębki, rzęsy i takie
tam. Rośliny rosną pięknie bez nawożenia (lekko przerybiony baniak) bez
dozowania CO2 i ze standardowymi H8 - 2x30W świetlówkami na na jednej jest
odbłyśnik. także do złotego >0.5 W/l brakuje mi >40Wat na baniak.. :D
Te wymagania to tak jak wymagania gier komputerowych - jak powstaje super
komputer to zaraz powstanie gra, która będzie na nim klatkowała i tak do
usrania ;) I nie mówię tego po naczytaniu się na serwisie czy grupie jakiś
bzdur książkowych ale z autopsji, akwa takie mam dobre 8 misięcy więc także
nie ma mowy o tym, że rośliny są z hydroponiki i mają jeszcze kupę "koksu" w
sobie :D
Oczywiście idealnie było by abyśmy wszyscy mieli 1000l baniaki oświetlone
3-5 lampami HQI po 250W każda, do filtracji używali Eheimów z najwyższych
półek a rybki od gupola do arowany nam się tarły jak wściekłe... (przy
okazji rachunki za prąd niechby nam płacił Wuj Sam, albo inna Unia) ale póki
co każdy orze jak może... nie dajmy się zwariować i po prostu poszukajmy
złotego środka.
Tym optymistycznym akcentem kończę te dyrdymały i pozdrawiam serdecznie.

Darek
--
Sobanek* / Sobankowa
GG #404200
adamb
2003-10-17 11:25:24 UTC
Permalink
Sobanki napisał(a) w wiadomości: ...
Post by Sobanki
A z ciekawości ktoś wie ile światła dociera przykładowo w takiej Amazonce,
dolnym jej biegu, na głębokość dajmy na to 1m?
W dolnym biegu, przy jej mętności, to na 1m jest baaaardzo niewiele
światła. ;)


pozdrawiam

Adam
Pawe³ Prokop
2003-10-17 11:27:55 UTC
Permalink
Post by Sobanki
Tym optymistycznym akcentem kończę te dyrdymały i pozdrawiam serdecznie.
Darek
--
Sobanek* / Sobankowa
GG #404200
Wybacz Darku ale już to czytałem w poprzednim wątku do którego mój post
główny się odnosi. Po co więc się powtarzasz?
pozdr
Paweł
Sobanki
2003-10-17 11:34:40 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Prokop
Post by Sobanki
Tym optymistycznym akcentem kończę te dyrdymały i pozdrawiam serdecznie.
Darek
--
Sobanek* / Sobankowa
GG #404200
Wybacz Darku ale już to czytałem w poprzednim wątku do którego mój post
główny się odnosi. Po co więc się powtarzasz?
Bo historia i ja lubimy się powtarzać ;)))
Taka natura, a wątek z lekka zmodyfikowany :D

Pozdrawiam
Darek
--
Sobanek / Sobankowa
GG #404200
Loading...