KH-PH-CO2 = mętlik w głowie

[ytorkin [wawa]]

Witam,

Tak sobie czytam archiwum, różne książki i chyba zaczyna mi się wszystko
mieszać. Może ktoś pomoże mi zrobić w głowie pożądek.

A więc podobno jest taka zależność pomiędzy KH-PH-CO2. Czyli przy
określonej twardości węglanowej, CO2 jest zależne od PH. Więc jeżeli
rośliny konsumują CO2 i zacznie go brakować to zaczynają rozkładać kwas
węglowy i rośnie PH. No dobra wszystko jasne.

Ale co się dzieje, gdy chcę obniżyć PH poprzez dodanie do wody jakiegoś
"zakwaszacza". Taki zakwaszacz obniża mi KH oraz PH. Czyli jak mam to
rozumieć? Związuje jakieś związki węgla (czyli obniża się KH) do kwasu
węglowego czyli obniża PH. Ilość węgla jest stała tylko teraz jest w
innej formie. I co teraz z CO2 zwiększy się jego rozpuszczalność czy
zmniejszy? Mała wartość KH to dobrze czy źle (poniżej 5)?

No i ostatnia sprawa często można spotkać informację że kamienie
zwiększają PH. Ale jak to możliwe? Jestem w stanie zrozumieć, że
zwiększają GH, ale jaki mają wpływ na ilość kwasu węglowego w wodzie?
Teoretycznie można przyjąć, że związują jakąś tam postać węgla w jakieś
inne związki. Ale czy wówczas nie powinno zmienić się także KH i GH?

Oczywiście wszystkie te moje rozterki powoduje moja niemoc przy próbie
zmniejszenia PH. Co dodam zakwaszacz i PH spadnie mi do 6.8 to po jakimś
czasie mam znowu ponad 7. A KH i GH mam w miare na stałym poziomie.

Wiem trzeba sprawdzić kamienie ale są trochę duże, na razie chciałbym
wierzyć sprzedawcy ze skelpu akwarystycznego, że nie zmieniają
parametrów wody.

Pozdrawiam serdecznie,
Arek G

[Nuroslaw]

Post by ytorkin [wawa]

Post by ytorkin [wawa]
Witam,

Tak sobie czytam archiwum, różne książki i chyba zaczyna mi się wszystko
mieszać. Może ktoś pomoże mi zrobić w głowie pożądek.
A więc podobno jest taka zależność pomiędzy KH-PH-CO2. Czyli przy
określonej twardości węglanowej, CO2 jest zależne od PH.

jest na odwrót, pH jest zależne od CO2. Bo pH to jest wskaźnik odczynu.

Post by ytorkin [wawa]
Więc jeżeli rośliny konsumują CO2 i zacznie go brakować to zaczynają rozkładać

kwas

Post by ytorkin [wawa]
węglowy i rośnie PH. No dobra wszystko jasne.
Ale co się dzieje, gdy chcę obniżyć PH poprzez dodanie do wody jakiegoś
"zakwaszacza". Taki zakwaszacz obniża mi KH oraz PH. Czyli jak mam to
rozumieć? Związuje jakieś związki węgla (czyli obniża się KH) do kwasu
węglowego czyli obniża PH. Ilość węgla jest stała tylko teraz jest w
innej formie. I co teraz z CO2 zwiększy się jego rozpuszczalność czy
zmniejszy?

na pH ma wpływ nie tylko zawartość kwasu węglowego. więc zakwaszacze nie muszą
niczego sprowadzać/ zawiązywać jakis nowych zw. węgla.
Jakikolwiek kwas ma wpływ na pH. Jest on logarytmem dziesiętnym z zawartości
jonów [H+], a więc nie węgla.
CO2 rozpuszcza się w wodzie, dysocjuje do postaci H+ HCO3-, i ta równowaga musi
być zachowana, jeżeli usuniesz CO2 z HCO3- pozostane H2O więc równowaga wśród
jonów i pH=7,
trochę inna jest sytuacja z innymi kwasami jak H3PO4, HCl, H2SO4 itp. też
posiadają grupę H dzieki której woda zyskuje właściwy odczyn.

Post by ytorkin [wawa]
Mała wartość KH to dobrze czy źle (poniżej 5)?

źle, bo łatwo wtedy o skoki pH, co jest związane z rozpuszczalnością CO2. To
jest tak, jak masz dużo (wysokie pH) i dodasz pewną dawkę CO2 to niezauważysz
róznicy. Jak masz małe KH to ta sama dawka CO2 jest zauważalna (wskaźnikiem
jest pH).

Post by ytorkin [wawa]
No i ostatnia sprawa często można spotkać informację że kamienie
zwiększają PH. Ale jak to możliwe? Jestem w stanie zrozumieć, że
zwiększają GH, ale jaki mają wpływ na ilość kwasu węglowego w wodzie?
Teoretycznie można przyjąć, że związują jakąś tam postać węgla w jakieś
inne związki. Ale czy wówczas nie powinno zmienić się także KH i GH?

w kwaśnym środowisku łatwo o rozpuszczenie takich związków jak MgCO3, CaCO3.
Powstają wtedy Mg(HCO3)2 Ca(HCO3)2 a więc rośnie kH a więc i GH
jednak rośliny zużyją wolny CO2 i zabiorą go z Ca(HCO3)2, wytrącając CaCO3, i
wszystko wraca do normy. Jeżeli w wodzie jest dużo kH, to tych różnic tak
szybko nie zaobserwujesz. Jeszcze jedno: rozpuszczalność związków, Ca(HCO3)2
może "rozpadać" się na Ca+ i 2(HCO3)- a więc dalej 2H+2O+ 2CO2 a dalej na
2H+2O=2OH- toteż powstaje Ca(OH)2 wodorotlenek posiadający grupę OH- która
podnosi pH i kH. Dodając do wody CO2 który zjadły wcześniej rośliny możemy
proces odwrócić, ale te same rośliny zrobią odwrotnie. Ustala się pewna
równowaga. Jeżeli poszczególnych składników jest wystarczająco to pH się nie
zmienia. Jeżeli jest ich mało, cały proces z przepychankami kto gdzie i jak
zaczyna się od nowa. Im procesy szybciej zachodzą tym łatwiej je zaobserwować

Post by ytorkin [wawa]
Oczywiście wszystkie te moje rozterki powoduje moja niemoc przy próbie
zmniejszenia PH. Co dodam zakwaszacz i PH spadnie mi do 6.8 to po jakimś
czasie mam znowu ponad 7. A KH i GH mam w miare na stałym poziomie.
Wiem trzeba sprawdzić kamienie ale są trochę duże, na razie chciałbym
wierzyć sprzedawcy ze skelpu akwarystycznego, że nie zmieniają
parametrów wody.
Pozdrawiam serdecznie,
Arek G

Nie masz co wierzyć jeżeli sam nie wiesz co to za kamienie. Ale to przecież nie
problem sprawdzić, wystarczy użyć kwasu na powierzchnię takiego kamienia i
sprawdzić reakcję.
łatwiej zmienić pH wody miękkiej niż twardej. KH zwane też jest zasadowością
wody, a więc stopniem odporności na dodawanie kwasów. Im mniejsze kH tym
łatwiej przy mniejszej ilości kwasu o zmianę pH.
Ale sprawdź jednak te kamienie i żwir.

pozdr. Nuroslaw

[czarodziej]

Ja mam taka propozycje:
Jezeli ktos z Was ma dostep do nomogramu rownowagi weglanowo-wapniowej to
niech zrobi fotke i zapoda to gdzies w sieci (archiwum). To powinno dac
szanse zrozumienia zjawiska wszystkim cokolwiek inteligentnym.
Mysle, ze nie wystapi tu problem praw autorskich (dostepny w literaturze
nomogram jest juz bardzo leciwy). Ale moze sie myle.

PS. Z TWW i pH zwiazane jest tylko maksymalne stezenie rozpuszczonego CO2.
Zawsze moze byc ono nizsze!!!

[Jim]

Post by czarodziej
Jezeli ktos z Was ma dostep do nomogramu rownowagi weglanowo-wapniowej to

a prosze bardzo:
Loading Image...
jim

[czarodziej]

Post by Jim
http://sq8js.net/wykres.jpg

No dzienks juz go sobie zrzucilem (a mialem kiedys ksero:)
Mysle ze to jest lepsze niz jakikolwiek kalkulator

Pozdrawiam Czarek

[czarodziej]

Jeszcze moze krociutkie wyjasnionko dla wszystkich ktorzy nie wiedza jak
zniego korzystac.
1) Okreslamy twardosc weglanowa w gCaCO3/m3.
2) Lecimy pionowo do gory do swojego pH
3) Jezeli punkt przeciecia wypada z prawej strony prostej rownowagi to CO2
mamy mniej niz to mozliwe w danych warunkach (i przeciwnie z drugiej
strony).
4) Od znalezionego punktu przeciecia lecimy poziomo w lewo. Na skali
odczytujemy stezenie CO2 wolnego (rozpuszczonego)
5) Od punktu przeciecia (twardsc i prosta rownowagi) w lewo - CO2
przynalezne (tyle maksymalnie moze byc)
6) Jezeli:
a) CO2 wolne > CO2 przynalezne - to w wodzie jest CO2 agresywny -
samodzielnie i szybko ucieka do atmosfery.
b) CO2 wolne < CO2 przynalezne - to mozna rozpuszczac CO2 efektywnie (nie
bedzie specjalnie szybko uciekalo)

[Jim]

Post by czarodziej
Jeszcze moze krociutkie wyjasnionko dla wszystkich ktorzy nie wiedza jak
zniego korzystac.
1) Okreslamy twardosc weglanowa w gCaCO3/m3.
2) Lecimy pionowo do gory do swojego pH
3) Jezeli punkt przeciecia wypada z prawej strony prostej rownowagi to CO2
mamy mniej niz to mozliwe w danych warunkach (i przeciwnie z drugiej
strony).
4) Od znalezionego punktu przeciecia lecimy poziomo w lewo. Na skali
odczytujemy stezenie CO2 wolnego (rozpuszczonego)
5) Od punktu przeciecia (twardsc i prosta rownowagi) w lewo - CO2
przynalezne (tyle maksymalnie moze byc)
a) CO2 wolne > CO2 przynalezne - to w wodzie jest CO2 agresywny -
samodzielnie i szybko ucieka do atmosfery.
b) CO2 wolne < CO2 przynalezne - to mozna rozpuszczac CO2 efektywnie (nie
bedzie specjalnie szybko uciekalo)

heheh ale wykładzik :-) ciekawe jakie będa skutki?
jim

[Andrzej Konarski]

Post by czarodziej
Jeszcze moze krociutkie wyjasnionko dla wszystkich ktorzy nie wiedza jak
zniego korzystac.
1) Okreslamy twardosc weglanowa w gCaCO3/m3.
2) Lecimy pionowo do gory do swojego pH
3) Jezeli punkt przeciecia wypada z prawej strony prostej rownowagi to CO2
mamy mniej niz to mozliwe w danych warunkach (i przeciwnie z drugiej
strony).
4) Od znalezionego punktu przeciecia lecimy poziomo w lewo. Na skali
odczytujemy stezenie CO2 wolnego (rozpuszczonego)
5) Od punktu przeciecia (twardsc i prosta rownowagi) w lewo - CO2
przynalezne (tyle maksymalnie moze byc)
a) CO2 wolne > CO2 przynalezne - to w wodzie jest CO2 agresywny -
samodzielnie i szybko ucieka do atmosfery.
b) CO2 wolne < CO2 przynalezne - to mozna rozpuszczac CO2 efektywnie (nie
bedzie specjalnie szybko uciekalo)

Bardzo ładnie to tłumaczysz i ja np. to rozumiem i mogę do woli z tego
korzystac.
CZyli ludzie ala "Ja" nie będą mieli problemów z interpretacją tego co
napisałeś lub już to wiedzą.
Czyli rozumiem że ten post kierujesz do ludzi którzy mało wiedzą aby im
pomóc troszkę.
A jakie są realia polskiej akwarystyki.Większośc osób nie ma pojęcia o
parametrach wody ani co się składa na Gh czy Kh.
A jak juz troszkę lizneli wiedzy to starają się zapamiętać że ""twardosć
ogólna to gh a twardosć węglanowa to kh"" bo im się myli i z niczym tego nie
kojarzą a co dopiero mówić o znaczeniu literek G H K. I jeszcze im dalego do
tego aby się wywiedzieć co i jak z tymi twardosciami.A jednostki i
przeliczniki to już wogóle nie ta bajka Wnioskuję więc ze każdy kto ma rybki
czy akwa "bo ma" skończy czytać twój tutorial na pierwszym punkcie :)
Takie jest moje zdanie. Proponuję dodatkowo przybliżyć im "co jest 5" w
pierwszym punkcie :)

ps.Dlatego to piszę bo już widzę jak by to czytali moi koledzy i siedzieli i
zawijali w te sreberka :D

[czarodziej]

Post by Andrzej Konarski
ps.Dlatego to piszę bo już widzę jak by to czytali moi koledzy i siedzieli i
zawijali w te sreberka :D

Faktycznie, ponioslo mnie. To na pewno nie jest proste dla kazdego.

[Nuroslaw]

Post by czarodziej

Post by Andrzej Konarski
ps.Dlatego to piszę bo już widzę jak by to czytali moi koledzy i siedzieli

i

Post by Andrzej Konarski
zawijali w te sreberka :D

Faktycznie, ponioslo mnie. To na pewno nie jest proste dla kazdego.

50 g CaCo3=1 mval;
17,80 CaCO3 =1 kH
a więc jeżeli ktoś ma GH12 i kH 8 to w tabeli szuka 8*17,80= 142,4 gCaCO3/m3

pozdr. Nuroslaw

[Konrad Michalski]

Post by ytorkin [wawa]
Witam,
Tak sobie czytam archiwum, różne książki i chyba zaczyna mi się wszystko
mieszać. Może ktoś pomoże mi zrobić w głowie pożądek.

A więc zaczynamy...

Post by ytorkin [wawa]
A więc podobno jest taka zależność pomiędzy KH-PH-CO2. Czyli przy
określonej twardości węglanowej, CO2 jest zależne od PH. Więc jeżeli
rośliny konsumują CO2 i zacznie go brakować to zaczynają rozkładać kwas
węglowy i rośnie PH. No dobra wszystko jasne.

Zależność pH - KH - CO2 jest oparta na istnieniu układu buforującego w
wodzie CO2/HCO3(-) . Układ ten zapewnia stabilizację odczynu wody i
powiększa jej pojemność neutralizowania substancji kwaśnych i zasadowych
dostających się do wody. W sytuacji gdy do wody dostają się kwasy i pH
się zmniejsza jony wodorowęglanowe HCO3(-) wiążą protony (jon wodorowy)
tworząc nietrwały kwas węglowy. Tenże rozpada się na CO2 i wodę -
dwutlenek węgla w postaci rozpuszczonej w wodzie nie zmnienia pH i jeśli
występuje w nadmiarze to ulatnia się z wody do atmosfery.
Przy obecności w wodzie substancji alkalicznych i wzrostu pH - jony
OH(-) reagują z CO2 tworząc jony wodorowęglanowe i zapobiegając dużej
zmianie odczynu wody.
Rośliny pobierając CO2 zmieniają równowagę w tym układzie buforowym -
zabierając CO2 uwalniają niejako jon OH(-) i kationy alkaliczne
powodując zwiększenie pH i alkalizację wody.

Post by ytorkin [wawa]
Ale co się dzieje, gdy chcę obniżyć PH poprzez dodanie do wody jakiegoś
"zakwaszacza". Taki zakwaszacz obniża mi KH oraz PH. Czyli jak mam to
rozumieć? Związuje jakieś związki węgla (czyli obniża się KH) do kwasu
węglowego czyli obniża PH. Ilość węgla jest stała tylko teraz jest w
innej formie. I co teraz z CO2 zwiększy się jego rozpuszczalność czy
zmniejszy? Mała wartość KH to dobrze czy źle (poniżej 5)?

To co można zmierzyć testami akwarystycznymi to nie jest de facto KH ale
alkaliczność wody - czyli zdolność do buforowania (wiązania) silnych
kwasów. Zwykle za alkaliczność wody odpowiadaja wodorowęglany wapnia i
magnezu (tak jest w wodach naturalnych). Przy zmiękczaniu wody np.
kationitem w formie sodowej okazać się może że KH wynosui np. 25 a GH 5
czyli że za 80% alkaliczności wody odpowiadaja wodorowęglany inne niż
wapnia i magnezu. Dodając zakwaszacza do wody żeby zmienić pH należy
wyczerpać pojemność buforową układu CO2/HCO3(-) i dochodzi wtedy do
wytworzenia wolnego CO2 i jego ucieczki z wody do atmosfery po
przekroczeniu rozpuszczalności.
Rozpuszczalność CO2 (typowa fizyczna rozpuszczalność gazu w cieczy) jest
zależna od temperatury i ciśnienia a nie od pH. Od pH zależy zdolnośc do
wiązania CO2 w postaci jonów HCO3(-). Roztwór o wysokim pH ma zdolność
do wiązania chemicznego CO2 w postaci wodorowęglanów.
Niska wartość KH (alkaliczności) świadczy o niskiej pojemności buforowej
wody i tym samym do tendencji do dużych wahań odczynu.

Post by ytorkin [wawa]
No i ostatnia sprawa często można spotkać informację że kamienie
zwiększają PH. Ale jak to możliwe? Jestem w stanie zrozumieć, że
zwiększają GH, ale jaki mają wpływ na ilość kwasu węglowego w wodzie?
Teoretycznie można przyjąć, że związują jakąś tam postać węgla w jakieś
inne związki. Ale czy wówczas nie powinno zmienić się także KH i GH?

Kamienie zawierające sole wapnia i magnezu (węglany wapnia i magnezu -
wapienie)pod wpływem CO2 uwalniają do wody jony wodorowęglanowe i
wapniowe (CaCO3+ CO2+ H2O ->Ca(HCO3)2) ponieważ wodorowęglan wapnia jest
lepiej rozpuszczalny w wodzie niż węglan. Wzrost ilości jonów HCO3
powoduje wzrost alkaliczności i buforowanie kwasów obecnych w wodzie a
tym samym wzrost pH do wartości powyżej 7.

Post by ytorkin [wawa]
Oczywiście wszystkie te moje rozterki powoduje moja niemoc przy próbie
zmniejszenia PH. Co dodam zakwaszacz i PH spadnie mi do 6.8 to po jakimś
czasie mam znowu ponad 7. A KH i GH mam w miare na stałym poziomie.
Wiem trzeba sprawdzić kamienie ale są trochę duże, na razie chciałbym
wierzyć sprzedawcy ze skelpu akwarystycznego, że nie zmieniają
parametrów wody.
Pozdrawiam serdecznie,
Arek G

Najłatwiej potraktować kamienie "zakwaszaczem" - jeśli będą się
wydzielały przy tym babelki CO2 to kamienie zawierają wapień i tym samym
zwiększają pH wody.

Pozdrawiam
Konrad Michalski
SUPRAFLORA s.c.